Prezados
Uma questão me ocorreu hj, quando estava no banho...
Os relógios antigos devem ser lubrificados com produtos novos, ou devem ser lubrificados e limpos com produtos que eram disponíveis à época de sua fabricação?
Pensemos o seguinte: Muito já foi falado acerca de lubrificação de movimentos, inclusive com a apresentação de uma lista interminável de produtos para tal fim...
No entanto, um relógio que foi produzido em 1950, poderia ser lubrificado com produtos bons mas básicos....obviamente que os produtos atuais não eram disponíveis à época de sua fabricação.
Note-se que não são poucas as vezes que vemos relógios antigos, que ficaram parados anos em gavetas, retornarem à vida com um simples saculejar, ou após ser dado corda...seria uma prova de que oslubrificantes antigos são(ou eram) muito bons? Ou ainda, que tais lubrificantes eram extremamente resistentes e eficazes ao longo dos anos?
Tal questionamento se faz necessário se considerarmos todo o fudúrcio que se criou à respeito da lubrificação de movimentos....produtos caríssimos, mão de obra especializadíssima etc, dificultam a manutenção e inibem que os que não querem gastar os tubos (literalmente) com produtos como fixodrop, óleos e graxas especiais façam as revisões dos relógios.
Essa questão esbarra na ganância desmedida das autorizadas, que pegam um movimento omega 267 e cobram uma grana preta para fz uma revisão....mais uma vez pergunta: não seria histeria comercial ou ânsia de ganhar dinheiro?
Assim, trago tal debate à consideração dos amigos.
abs a todos.
Salve!
Em tese,...
Tudo evolui, inclusive os lubrificantes, as técnicas de lubrificação, etc.
Os lubrificantes modernos são melhores, em especial no que tange à estabilidade e longevidade.
Este é o fato.
A rigor, um produto mais "evoluído" (e talvez, mas não necessariamente, mais caro) deveria cumprir melhor (no mínimo, por assim dizer) aquelas funções básicas.
Se o "excesso" de qualificação poderia ser encarado em algumas situações como "desperdício" (algo "supérfluo" ou "desnecessário")... Bem, talvez seja este o âmago do debate proposto.
Alguns, como eu, pensarão...
"Quod abundat non nocet" (em tradução livre, "o que há em excesso não faz falta")...
Já as questões de custo (relativamente falando) dependem de um contexto mais geral, inclusive do "valor" da peça a ser lubrificada, freqüência de uso, etc.
Um mecanismo criado há muito tempo, quando não havia algumas das tecnologias de manutenção e lubrificação mais modernas, por princípio não deveria apresentar qualquer desvantagem, do ponto de vista técnico, se lubrificado com um produto moderno.
A menos que eventualmente exista algum tipo de "incompatibilidade" de materias, por exemplo com as vedações originais, etc.
O que, convenhamos, é muito pouco provável de ocorrer.
Mas o outro lado da questão, se alguns "atributos" seriam de fato "necessários", para o caso daqueles movimentos mais antigos e "simples", é interessante e deve até haver outras "visões".
Abraços,
Alberto
Olá !!!
Bom tópico ! Sempre tive esta dúvida.
Tudo bem que existem produtos novos, mas é preciso efetivamente usá-los ? Do ponto de vista dos relógios antigos. O que sempre existiu, não dá conta ? De outra maneira de ser ver a questão, as revisões feitas pelo meu velho relojoeiro, conservador a antigos materias, não está de acordo com a nova tecnologia ?
Daniel
Lubrificantes novos. No entanto, como os movimentos antigos possuíam frequência mais baixa, no escapamento, por exemplo, a Moebius faz algo específico para eles, o 941 (estou dando apenas um exemplo). O 9415 é usado em relógios de frequência mais elevada.
Flávio
Sim, sim.......mas e antes do 941? O que usava na época de lançamento do 266, 267, 58....., 611?
Certamente não era nem o 9010, e o óleo e a lubrificação duravam muitooooooooo..........e era barato pacas.
A pergunta roda e ninguém a elucida.....me parece que todos tem medo de adotar uma postura conservadora, tipo retorno às origens....
Vou lubrificar meus omegas com óleo de máquina Singer, e vamos ver no que vai dar.....graxa da Texaco (daquelas de carro).....vamos ver se funcionam.....o máximo que vai acontecer é eu ter que lavá-los de novo.
De qq forma, retorno a questão aos técnicos (relojoeiros) do fórum.....tipo Mauro, Automatic, Reis e tantos outros.
Grande abraço.
Os óleos sintéticos estão por aí há bastante tempo, cerca de 60 anos. O que é preciso entender é que óleos sintéticos não lubrificam mais ou melhor que os óleos clássicos, que são minerais ou animais, ou mistura deles. Os sintéticos apenas duram melhor ao longo do tempo, resistem melhor que os clássicos contra umidade, evaporação, mudanças de temperatura e outros fatores ambientais.
Se pegar, por exemplo, uma 30T2 e lubrificar ela do jeito que se fazia em 1940, e testar, e depois lavar tudo e relubrificar tudo com os lubrificantes e técnicas atuais, e testar novamente, dificilmente notará um desempenho melhorado.
A diferença aparecerá ao longo do tempo. Muitos óleos clássicos "engomam", ganhando viscosidade e virando uma coisa grudenta, e não lubrificante. Isso não acontece com sinstéticos. O Fixodrop ajuda a manter a lubrificação no lugar desejado por mais tempo. É mais um benefício que não se tinha à época.
Então com lubrificantes modernos tem-se um resultado melhor por mais tempo. Vale lembrar ainda, que nem todos os lubrificantes clássicos foram substituídos por sintéticos. Há uma porção de excelentes óleos clássicos ainda em uso. Um deles é o Moebius D5. Os relojoeiros gostam muito dos resultados que ele dá.
Por fim, e contudo, os fabricantes recomendam as técnicas modernas para os calibre antigos. Se você pode lubrificar um escapamento de um 30T2 usando fixodrop, por que não fazê-lo?
Abraços!
Adriano
Citação de: Adriano online 18 Abril 2011 às 17:14:23
Os óleos sintéticos estão por aí há bastante tempo, cerca de 60 anos. O que é preciso entender é que óleos sintéticos não lubrificam mais ou melhor que os óleos clássicos, que são minerais ou animais, ou mistura deles. Os sintéticos apenas duram melhor ao longo do tempo, resistem melhor que os clássicos contra umidade, evaporação, mudanças de temperatura e outros fatores ambientais.
Se pegar, por exemplo, uma 30T2 e lubrificar ela do jeito que se fazia em 1940, e testar, e depois lavar tudo e relubrificar tudo com os lubrificantes e técnicas atuais, e testar novamente, dificilmente notará um desempenho melhorado.
A diferença aparecerá ao longo do tempo. Muitos óleos clássicos "engomam", ganhando viscosidade e virando uma coisa grudenta, e não lubrificante. Isso não acontece com sinstéticos. O Fixodrop ajuda a manter a lubrificação no lugar desejado por mais tempo. É mais um benefício que não se tinha à época.
Então com lubrificantes modernos tem-se um resultado melhor por mais tempo. Vale lembrar ainda, que nem todos os lubrificantes clássicos foram substituídos por sintéticos. Há uma porção de excelentes óleos clássicos ainda em uso. Um deles é o Moebius D5. Os relojoeiros gostam muito dos resultados que ele dá.
Por fim, e contudo, os fabricantes recomendam as técnicas modernas para os calibre antigos. Se você pode lubrificar um escapamento de um 30T2 usando fixodrop, por que não fazê-lo?
abraços!
Adriano
Esta é a questão que venho tentando discutir com vcs há muito tempo...
Na verdade todo mundo fala que existe um benefício em utilizar óleos modernos em movimentos tradicionais, mas ninguém sabe mensurar este benefício.....é na verdade um grande achismo.....
Pq não utilizar o fixodrop em movimentos como 30T2? simples: PQ A REVISÃO DE UM RELÓGIO DE r$500,00 CUSTARIA r$650,00. Simples.
Por isso, em outro tópico tentei abordar o assunto da periodicidade das lubrificações, ou seja, entendo que vale mais fazer uma revisão a cada 3 anos por 150,00, do que fz uma revisão a cada 5 anos por 650,00.
Me parece lógico isso.
Adicione-se o fato que relógios com 40 anos de uso, e que obviamente usavam lubrificantes e técnicas antigas, ainda estão funcionando perfeitamente........temos um exemplo disso postado hj por mim no fórum.
Assim, o que se extrai de sua assertiva, amigo Adriano, é que os movimentos antigos podem ser lubrificados e revisados com lubrificantes tradicionais, pois a utilização de materiais novos e caríssimos em nada aumentam a vida do movimento....
A pergunta continua: O QUE EU GANHO COM ISSO?
grande abraço e obrigado por participar desta discussão.
PS: boa sugestão de papo para o próximo encontro no buteco do bento.
Citação de: Luis O online 18 Abril 2011 às 18:05:27...
Adicione-se o fato que relógios com 40 anos de uso, e que obviamente usavam lubrificantes e técnicas antigas, ainda estão funcionando perfeitamente........temos um exemplo disso postado hj por mim no fórum...
Luis, o que te leva à crer que o relógio postado está funcionando perfeitamente?
kkkkkkkkkkkk.....
pelo simples fato de que ele está na minha frente, e desde ontem só atrasou 07 segundos.......
quem postou a foto fui eu........e modestamente, conheço o que estou falando.
portanto.........volto à questão.
abs
Citação de: Luis O online 18 Abril 2011 às 19:06:49...
pelo simples fato de que ele está na minha frente, e desde ontem só atrasou 07 segundos
...
Então o fato dele existir (1ª frase) e ter atrasado 7 segundos em 24hs (2ª frase) te diz que ele está funcionando perfeitamente?
Falcon
vc é relojoeiro?
abs
;D ;D ;D ;D ;D
Luis, sei que não vou conseguir argumentar com você sobre o seu conceito de "bom funcionamento". Eu até entendo: se marca as horas direito, está funcionando direito, pois está cumprindo com sua função direito.
Mas não é isso que importa tecnicamente. A abordagem é bem mais complexa: a amplitude de movimento do balanço é o que indica se a lubrificação está boa ou não. Seu relógio deve estar com amplitude baixíssima e pode se comportar bem em uma posição, mas deve variar muito entre elas. Se não estiver variando muito com pouca amplitude, você está com um cronômetro de competição nas mãos e nem sabe. Duvido.
O simles fato de você ter dito que o relógio está na sua frente, mostra que ele nem mudou de posição. Isso não é avaliação criteriosa de desempenho de um relógio! Não seja teimoso: sei que você sabe disso.
Sendo bem objetivo na sua pergunta: o que você ganha com lubrificantes modernos é maior intervalo entre revisões e melhor desempenho entre elas. Se você lubrificar dois mecanismos idênticos, um a lá "old school" e outro com tudo de mais moderno, o primeiro começara a mostrar desempenho ruim anos antes do segundo.
Outra coisa que você tem que tirar da cabeça: não é o óleo moderno nem o fixodrop que torna a revisão mais cara. Calculo que a quantidade desses materiais, colocadas na ponta do lápis, não devem somar nem R$ 5,00 por revisão. Ora, um vidrinho de 9010 custa uns R$ 80,00. Dura um ano numa assistência, com todo o volume de relógios que se tem. São milhares de revisões. Não é isso que faz o serviço, digamos, da autorizada, mais caro que o do relojoeiro independente.
Abraços!
Adriano
Ai, ai Adriano.....
difícil é ponderar com vc....
Sobre a amplitude, o relógio em questão está com excelente amplitude....não fale sobre o que vc não está vendo....e em pelo menos 2 posições...
Sobre a questão da lubrificação, vc roda, roda e não diz muito, apesar de escrever muito. Enfim...um dia desse conversaremos sobre a questão pessoalmente.
De toda forma, continuo discordando de vc sobre a questão dos custos com produtos. Considerando-se o que vc escreveu, se os produtos não encarecem as revisões feitas em autorizadas, o que então encarece? a marca? a fama? os "altíssimos" salários pagos aos relojoeiros? os pontos comerciais onde estão as assistências? o imponderável?
De qq forma muito obrigado pela participação e pelas considerações.
abs
Luis, eu assumidamente sou a pior pessoa para se conversar se quiser saber de bastidores, porque eu trabalho com isso. Não posso e não quero desagradar ninguém do ramo. Não adianta perguntar para mim, por exemplo, se "é verdade que relógio X dá defeito pra caramba?" Não vou responder mesmo. O "leitinho das crianças" é indiretamente pago por quem fabrica o relógio"X". Não vou fazer gol contra.
Eu sempre procurei separar, aqui no fórum e fora dele, o Adriano que gosta de relógio e o que trabalho com isso. Nem sempre é possível e na maioria das vezes em que não é possível, me abstenho de falar.
O que melhor que posso dizer sobre os custos é, sim, é o ponto que é caro, os treinamentos são caros, e as peças, que trocamos abundatemente, ao contrário do relojoeiro independente, são caras pacas, especialmente por causa dos tributos, e os fornecedores ainda metem um belo "mark up". A margem, da assistência, é ridícula.
Abraços!
Adriano
Olha como Profissional concordo com quase tudo que o Master Adriano. se assim posso lhe chamar com todo respeito que merece, e se o senhores me permitem fazer algumas ressalvas, tudo isso eh uma questão de valores, nao eh uma questão de "voltar aos velhos fundamentos" ou pagar $150 ou $350, vamos simplificar, se vc tem um relógio dos anos 60 que nao vale nada alem do "valor sentimental" vc pode ateh por graca de caminhao que se funcionar 30 dias vc ja esta no lucro...isso eh fato, agora se estamos falando de um Daytona 18K Paul Newman dos anos 70, por favor, me da licença, QUERO A MELHOR TECNOLOGIA para conservar os pivôs do balanço,das rodas por mais tempo possível, quero sim a melhor graxa que lubrifique toda fricção entre ponte da corda para que o "buraco redondo" nao fique oval, danificando a ponte e comprometendo o funcionamento, quero a melhor graxa para todo o sistema de tirete , sliding pinion, "desculpe esqueci no português" porque usaria óleos baratos e ultrapassados?????????? jamais...... sou profissional e tenho meus padrões,valores entre tudo vou defender aquilo que acredito ser verdade, quem disse que para revisar um relógio, se deixa marca os parafusos?????? muito pelo ao contrario , se poli os mesmos para tirar qualquer sinais do tempo deixando-os como novos.... se eu tiver um relógio Vintage muito valioso, eu quero sim um EXCELENTE profissional fazendo uma inspecção detalhada em tudo, para que nao venha a perder o valor do mesmo, outra coisa como qualquer bom profissional tenho que valorizar o meu trabalho e tempo, se eu posso trabalhar com tudo do bom e melhor,e oferecer o melhor servico aos meus clientes porque vou perder tempo com velharias sem valor, usando óleos de baixa qualidade,qual eh o ponto ai?????? outra coisa importantíssima, se a Rolex entre outras respeitáveis marcas investe milhões de dólares e anos em pesquisa e desenvolvimento de melhores produtos quem sou Eu um mero relojoeiro diga-se de passagem para questionar, fazer bico e dizer que eles estão errados e vou continuar a usar os OLEOS dos anos 50...perai... ha uma inversão de valores ai... como disse simples eh uma questão de valores sua pergunta Luis O, outra coisa quem garante que o oleo de seu relogio dos anos 66 nao esta pastoso gerando ranhuras em todos os pivôs ?????? e em muito pouco tempo o seu " lindo vintage" nao vai estar mais te dando hora corretamente? quem garante que a corda esta com a mesma power de quando ela foi colocada no tambor nos anos 60? e a graxa do sistema de carregamento, como profissional posso te garantir q este relogio eh o tipico caso q quando chega nas maos certas de um bom profissional vai constatar vários pivos ruins inclusive o do balanco, ai o relojoeiro revisa faz tudo que pode ser feito "sem falar de partes" se o relogio nao mantem a hora o "relojoeiro nao presta" ainda sai falando mal,pra mim um bom relojoeiro precisa cobrar soh para fazer orcamento em Vntages" se eu nao abrir inspecionar tudo antes de fazer o orcamento eh jogar no escuro e perder tempo, para finalizar espero que tenho simplesmente despertado para a reflexão, respeitando as diversas opiniões, apesar de ser um pouco incisivo mas o caso estava uma verdadeira inversão de valores aqui e assim nao vamos realmente chegar a nenhuma conclusão, assim deixo um forte e caloroso abraço a todos os colegas Foristas.
Adriano: agora sim...sua resposta foi sincera.....gostei.
Awatch: A minha potagem foi exatamente para gerar considerações, discussões à respeito, e não para dizer que não gosto de utilizar produtos novos, de última geração. Pelo contrário. Quem me conhece sabe que eu não uso porcaria, ou coisa ultrapassada...
Mas a questão é complexa, a muito se fala aki no fórum sem que se chegue a lugar nenhum. O que o Adriano escreveu está certo. O que vc escreveu, tb está certo.
Um esclarecimento: o relógio mostrado não é meu. Não farei revisão nele. Não quero vê-lo trabalhando feito um Daytona. É simplesmente um relógio barato, sem uso, que está funcionando perfeitamente, demonstrando para nós que a ação do tempo não foi tão impiedosa assim. Demonstra, ainda, que mesmo diante de tantos argumentos (lubrificação ressecada ou sua ausência etc) ele continua funcionando à contento. Certeza de continuar funcionando? Impossível.....nem vc sabe se ao longo do dia vai morrer infartado, quanto mais um relógio.
A questão proposta, como já disse, é mais ampla. Me contraponho à histeria e aos preços absurdos que são cobrados pelas autorizadas, sob a alegação de que os materiais utilizados são de última geração, profissionais caros, treinamento, ponto comercial etc.....tudo desculpa para tirar dinheiro do consumidor. Nada me convence do contrário.
Por exemplo, vc: QUANTO VC COBRARIA POR UMA REVISÃO DE UM 30T2, que estivesse em boas condições, sem necessidade de troca de peças? Será que está cobrando o mesmo que uma autorizada cobraria? DUVIDO, pois caso contrário os proprietários levariam à assistência (há exceções em razão de contato pessoal, confiança, simpatia etc)....mas a concorrência seria desleal.
Enfim, a questão é ampla, e não se esgotará aki neste momento. Contudo, já caminhamos bastante.
Agradeço seus comentários.
abs
Mas Luis, do mesmo jeito que você disse para eu não falar do que eu não estou vendo, digo o mesmo para ti. Você não sabe o tamanho dos gastos de uma assistência.
Do jeito que você fala, parece que o dono da assistência é um magnata que acende charuto com nota de 100 dólares, dentro de uma Jacuzzi de ouro cheia de Moet Chandon ao invés de água, tudo as custas dos pobres clientes. ;D ;D ;D
Veja, mais fundamental que tudo isso, são os valores pessoais. Você acha os preços das autorizadas absurdos. E eu também acho o preço de algumas autorizadas absurdo. Mas tem gente que não acha. Se todo mundo achasse absurdo, as assistências estariam às moscas.
Essa é uma experiência antropológica que tenho "de balcão": tem o camarada que acha absurdo R$ 350,00 na revisão de um Constellation moderno, e reprova o conserto. Mas tem cara que paga sem questionar R$ 1.400,00 na restauração de um 30T2. Tem uns que pagam R$ 350,00 na revisão de um Swatch, também sem nem perguntar.
Não dá para comparar o colecionador com o consumidor comum. Para um colecionador manter sua coleção com manutenções de assistência, tem que ter muita grana. Mas o consumidor comum é diferente. O cara compra um Speedmaster, que eventualmente é até seu único relógio, paga R$ 10.000,00, usa ele por 15 anos, detona todo o relógio, até virar um mingau. Depois desses 15 anos, leva na autorizada, e paga um conserto de R$ 1.500,00 onde se troca tudo e deixa o relógio novo como se tivesse saído da loja. E pronto para ser judiado por mais 15 anos. Para esse cliente, esses R$ 1.500,00 é uma barganha. É assim que pensa o cliente da autorizada. Não é a mesma mentalidade sua e nem mesmo a minha! Compreende?
Somos diferentes. Se eu fosse revisar todos os meus relógios em uma autorizada, como um consumidor comum, teria que vender meu carro.
Abraço!
Adriano
Adriano
mais uma vez agradeço suas considerações e o tempo gasto com elas...me sinto honrado...de verdade.
Eu sei de tudo isso...sobre os custos, comportamento de consumidores/colecionadores etc......eu estou bastante longe de me considerar uma pessoa limitada e alienada.
Contudo, a discussão é saudável, e faz com que todos pensem no que acontece quando se leva um relógio para um relojoeiro local ou numa autorizada...É um momento de reflexão, que pode, inclusive, justificar, ainda mais, a escolha de uma autorizada como prestadora de serviços.
De qq forma, a questão não se esgota aki. Muito ainda há de se discutir...inclusive com chpps na frente, no Boteco do Bento....
Mais uma vez obrigado. Grande abraço.
PS: tenho certeza que o dono da sua autorizada não usa Moet Chandon nacional para tomar banho......TENHO CERTEZA... :D :D
ser for por na ponta do lapis quase nao da "lucro" porque sao tantas coisas, ferramentas adequadas sao extremamente caras, aluguel, seguro, alarme, Óleos kkkk, relojoeiros capacitados, outros funcionários, para falar a verdade pode fazer algum dinheiro mas gasta-se muito muito tbm.... para se formar em relojoeiro nao custa barato..no mínimo 2 anos , e depois de tudo ainda nao tem experiência.... enfim... no meu caso investindo muito na minha profissao em complicações mecânicas em ferramentas por longos anos que tem alguns relógios que nao da mais tempo de fazer, nao eh nem pelo fato do dinheiro porque se nao poderia fazer qualquer outra coisa e talvez faria mais $$ do que faço Hj, existe a paixao que leva a gente a investir a vida .... mas este mercado da reparação de relógios eh muito semelhante ao de automóveis vc dirige um carro popular qualquer, vc põe óleo barato, troca pastilhas de freio barato em qualquer mecanico numa garagem qualquer, sim? se vc tem um BMW vc precisa levar na autorizada pra fazer estas coisas para nao correr o risco de fazerem alguma coisa errada e te custar muito$$$$ nem vai poder colocar qualquer óleo soh mesmo o sintético ... mas se vc tiver montado numa Ferrari ou num Lamborghini a cada 5 mil quilómetros vc vai ter que fazer uma revisão, ao invés de 10 mil, as pastilhas vao ser de carbono especiais, os parafusos todos de titânio o equipamento investido para fazer esta manutenção eh bem diferenciada muito mais investimento, nem por isso vc vai deixar de ter uma, ninguém leva um fiat na BMW trocar as pastilhas de freio, vai te custar muito mais caro na verdade o mecânico que faz a Ferrari , faz sentido? as vezes temos um relogio que nao vale a pena mesmo, entao procuramos uma alternativa mais barato, as vezes pode ter "aquele" relojoeiro que nao se importa com treinamentos, ferramentas modernas aluguel barato ou nem paga aluguel etc..., usa um oleo D-5 obsoleto mas valido, relojoeiro a vida toda, faz preco e acaba fazendo ateh de certa forma um bom serviço, ai eh escolher se vc quer fazer,se quer fazer 100 relógios por semana "bateria por exemplo" e fazer $1000 consertar 10 relógios na semana e fazer 1000 fazer 5 relógios na semana e fazer 1000 ou um relogio e fazer 1000....isso eh a parte boa desta profissão dependendo das habilidades e oportunidades, enfim.... esta semana ja começou bem intensa na bancada , espero que continue assim ateh sexta para depois ir la no boteco do bento bebemorar.... abraços.
Falou, falou e não disse nada AW........
Eu tenho uma moto que necessita de cuidados especiais....e nem por isso me deixo levar pela histeria tecnológica...
Os óleos utilizados são normais (especificação de fábrica), a gasolina recomendada é comum.....o mecânico não precisa falar japonês....ele pode falar português mesmo que já está muito bom...
Não sei se consigo me expressar tão bem quanto vc, mas o que quero dizer é que para relógios simples, tipo 30T2 e similares, não há necessidade alguma de se gastar uma grana em suas revisões. Vou morrer dizendo isso, e espero que alguns entendam.
Sei que vc tem que defender o leitinho das crianças, e não falaria o contrário. Nem vc, nem o Adriano, que foi bastante sincero na postagem acima.
De qq forma a questão permanece. E a minha conclusão, dps de tudo que li, é que não se precisa gastar muito dinheiro para se conservar relógios vintages, tampouco os relojoeiros precisam cobrar quantias absurdas para revisá-los.
Enfim, vamos continuar nosso papo no Boteco do Bento. É só marcar durante a semana que vem. ALGUÉM SE HABILITA?
Grande abraço e ótima noite.
Essa discussão toda me trouxe uma questão, que já foi dirigida a mim, e respondi na época, agora faço o inverso. Luís, quanto acha que um relojoeiro deveria cobrar na revisão de um Omega 30 T2? Vou além. Quanto esse mesmo relojoeiro deveria cobrar em uma revisão de um Rolex, agora não um vintage, mas meu Milgauss GV comprado há menos de um ano, modelo 2010? Lembro a todos que provavelmente o relojoeiro gastará mais tempo revisando o Omega antigo do que o GV...Retomando o exemplo de autorizadas de carro, te cobram por hora.
O grande problema em se ter vários relógios mecânicos - e foi por isso que um dos que aqui atuam como moderador encheu um pouco o saco do troço e passou a vender seus relógios, algo que, do mesmo modo, fez o outrora famoso Walt Odets, que escrevia para o TZ e hoje tem apenas 3 relógios - é que os troços começam a dar problema e, lá pelas tantas, se não for por algo sentimental, simplesmente não vale a pena revisá-lo. Meu pai, por exemplo, usa um Seiko Militar que dei para ele há anos. Quando precisar revisar, irei fazê-lo, mas mesmo pedindo aos meus colegas relojoeiros de BH um desconto "na fé", não sairá por menos de 150 paus (com o polimento do cristal). Numa autorizada sairia por uns 400, 500 reais. Tanto numa quanto noutra, não valeria a pena, do ponto de vista estritamente financeiro, já que esse relógio em particular me custou uns 200 contos na época!
Ou seja, existem basicamente alguns problemas na relojoaria pós venda nos dias atuais:
- Uma política simplesmente imbecil iniciada pela Rolex, que passou a só fornecer peças para sua autorizada. Resumo da história: por melhor que seja o relojoeiro não autorizado, se algo der errado na revisão, você fica na mão. Essa prática pode ser normal no resto do mundo, aqui é abusiva, só não chegou às barras de algum tribunal porque não encontraram a pessoa certa para encrencar. Há leading case, citado por mim há muito tempo, envolvendo a Xerox, que tinha o monopólio da assistência técnica e, lá pelas tantas, cobrava o que bem entendia nas suas revisões;
- Por vias transversas, isso criou um "gap" enorme entre o relojoeiro que trabalha para autorizadas e os que não. A relojoaria mecânica evoluiu, estamos precisando de profissionais, mas, por outro lado, não existem mais escolas no Brasil e, em grande parte do mundo! Afinal, as fábricas tem interesse no mercado de relojoeiros pós venda, mas para eles.
No final das contas, o que conta é o trabalho envolvido. Quanto vale o show, como já disse aqui? Sei lá. Não tenho planilhas de custos para definir se vale ou não.
Gostaria, porém, de ver as seguiintes coisas:
- Possibilidade de escolha pelo cliente, o que hoje é inexistente, pois você até pode mandar o relógio ser revisado no relojoeiro de confiança, mas quando algo der errado, não haverá a loja de peças de carros para comprar a sobressalente. Antigamente havia fornitura, as fábricas vendiam peças para todos. Não mais.
- Vejo que não há uma preocupação das fábricas com o pós venda de relógios novos. No livro Time to Change, por exemplo, os autores sugerem, como na indústria automobilística, que a primeira revisão do relógio fosse gratuita, para incutir no comprador a boa imagem da marca e, também, a necessidade de correta manutenção. Isso também não é feito.
- Gostaria de preços de revisões fixos, baseados na complexidade do serviço, como, aliás, várias marcas já tem feito (ex Breitling, Vacheron, etc). Eles não querem saber quanto custa o relógio, se 100 mil dólares ou 100 reais. O trabalho que o cara vai ter para revisar um crono, estando ambos em ordem, é o mesmo. Sim, coitados daqueles que possuem relógios mais baratos. O custo poderia ser reduzido? Não sei, não estou no ramo para discutir custos.
Mas no final das contas, manter um conjunto de relógios não tão grande, como, por exemplo, o meu (tenho uns 10 relógios que "prestam" e são novos), não sai barato, isso é fato...
Flávio
Flavio isso eh verdade , as empresas estão regulando geral, mas aqui nos EUA com diploma de relojoeiro vc consegue conta com a Rolex, Omega, Tag, entre outras mais, menos Catier, sem chance , varias pessoas ja entraram contra ela e perderam, eles alegam, falta de preparo, falta de ferramentas adequadas, fazem de tudo para nao venderem pecas a ninguem...mas se vc manda pra revisar ums desses Pachas ou cartier santos da vida eles sao barato para revisar e bem rápido retorno e um serviço impecável com os clientes, Omega aqui tbm nao eh cara nem Breitling em suas revisões gerais... Claro que independete se rala todo para trabalhar....
Ah, só dois pontos que gostaria de comentar. Sim, sim, sei que também vou falar, falar, e não dizer nada. Mas aí vai:
- definitivamente um 30T2 não PRECISA de uma revisão caríssima. Eu pelo menos, nunca disse isso. Aliás, relógio nenhum precisa. É o dono do relógio quem decide que cuidados o relógio dele merece e onde ele quer levar para revisar.
Outra coisa, acho engraçada a velha e boa comparação do preço do produto versus preço da revisão. Muita gente em nosso país acha "injusto" o valor da revisão uma vez que o produto custou "x" ou "y". O engraçado é que:
- o preço dos relógios aqui no Brasil custam em torno do quê? Uns 250% a 400% do preço médio internacional? Pelo menos é o que custam comparados com o preço suíço.
- Já as manutenções, e tenho dados concretos disso, de algumas marcas, custam em torno de 50% a 60% do preço médio internacional tabelado pelas marcas e chegam a 40% apenas do preço para o mercado suíço, ou seja, revisões na fábrica, na suíça.
Conta engraçada essa. Reflitam.
Abraços!
Adriano
Bem, vamos lá....rsss
Começamos a falar de números, e isso eu gosto.
Não procuro atrelar o valor da revisão ao valor do relógio....seria um total absurdo.
No entanto, não podemos deixar de considerar este fator.
Um 30T2 não pode ser revisado por R$1.000,00.........na verdade, nem um Rolex 1570. Estou falando de revisão, e não de troca de peças etc.
O valor citado pelo Flávio é um valor que considero justo, R$150,00 numa revisão de um relógio vintage normal, sem maiores complicações. Acima disso, já considero exagerado.
Quanto ao valor da revisão de um Rolex, convenhamos: O QUE SAI CARO É A TROCA DE PEÇAS QUE É IMPOSTA PELA AUTORIZADA, e não o preço da revisão pura e simples. Tem-se, obrigatoriamente, que trocar vidro, guarnições etc, etc.......o Resultado: uma revisão de R$1.500,00 sem necessidade.
Pagar R$150,00 num 30T2 em períodos de 3 anos, não é um absurdo....mas pagar R$500,00 de uma só vez é sim.
Faço uma pergunta ao Adriano: se eu levar um 30T2 na sua autorizada para lavagem e lubrificação(partindo da premissa estrita que só precisa disso), quanto custa? Se vc não responder sinceramente, vou pegar um relógio sem vc saber e mandar lá, e dps posto aki....kkkkkkkkkk
Quanto à questão da reserva de mercado feita pela Rolex, vcs bem sabem que a coisa não funciona do jeito que a Rolex pretendia que funcionasse. NINGUÉM DEIXA DE FZ SERVIÇOS EM ROLEX POR FALTA DE PEÇAS....Adriano, vc sabe disso! E esse fato curioso se dá por culpa da própria Rolex....Alguém deixou de beber durante a Lei Seca nos EUA? CLARO QUE NÃO! As peças de Rolex estão disponíveis em todos os lugares....no Ebay, nas fornituras, nos relojoeiros....só não tem acesso a elas quem não quer, ou prefere ficar adstrito às caríssimas autorizadas Rolex, e à roubalheira institucionalizada pela marca.
Enfim, verdade é que o assunto está se esgotando, e depois de tantas manifestações cheguei a algumas conclusões:
- Os preços dos materiais utilizados nas revisões pelas autorizada não é o que encarece a revisão;
-O valor para revisão de um 30T2 deve girar em torno de R$150,00;
A Rolex está com a estratégia errada, e quem paga numa autorizada Rolex está pagando muito acima do aceitável;
-O patrão do Adriano não toma banho de Moet Chandon nacional;
-E nós consumidores e colecionadores temos que valorizar os profissionais extra-autorizadas, pois nada perdem para os profissionais que lá trabalham;
Também, nós consumidores e colecionadores temos que rever e repensar a estratégia para manter nnossos relógios, pois quem tem vários sabe que não dá para manter uma coleção pagando o preço de autorizada...
Enfim, eram essas as minhas últimas considerações sobre o assunto.
Agradeço, mais uma vez, a manifestação de todos os envolvidos, e o alto nível da discussão.
Grande abraço e boa páscoa.
Luis, assim como médico não dá diagnóstico por telefone ou email, não se dá orçamento de relógio pelos mesmos meios. Dificilmente um 30T2 precisa só da revisão. Normalmente precisa de pelos menos um vidro novo e uma coroa, que são peças baratas. A Omega exige que o serviço tenha essa qualidade.
Então vamos lá: somente revisão de um 30T2, que se enquadra na categoria "C" de calibres muito antigos: R$ 750,00. Normalmente, tabelamos os 30T2 junto com os 260 (e etc.), que se enquadram na categoria "A" de calibre muito antigos: R$ 590,00. Com um ano de garantia e polimento como cortesia.
Como comparação, preço dos mesmos reparos na Suíça: CHF 790,00 para o 260 e CHF 990,00 para o 30T2.
- Sobre o valor da revisão de R$ 150,00 para um 30T2, essa é a sua opinião. Você sabe. Caso contrário não teriam tantos 30T2 para revisar na autorizada.
- Sobre valorizar o relojoeiro extra-autorizada, apóio. Mas recomendo cautela. Esses dias mesmo, o Mauro mostrou um calibre 1120, totalmente mal revisado, óleo por todo lado, lubrificação errada, graxa grafitada dentro do tambor... O relógio mal funcionava. Foi revisado por um relojoeiro extra-autorizada.
Reveja o tópico para refrescar:
http://forum.relogiosmecanicos.com.br/index.php/topic,5313.0.html
Alguém confiou seu bem, precisamente um Seamaster Professional Chronometer, à um relojoeiro extra-autorizada, que julgou confiável. O resultado foi esse visto nas fotos.
Abraços!
Adriano
O meu 30T2 não precisa de nada....está perfeito...
Quanto ao valor apresentado......convenhamos....R$750,00 para uma revisão? kkkkkkkkkkkkkkk......troca de vidro e coroa? mesmo que não tenha necessidade?kkkkkkkkkkk....isso resvala na........................deixa para lá....
Citar preços operados na Suiça é o mesmo que comparar o preço de uma faxineira aki e lá......todo serviço manual na europa e nos EUA custa caro, e não é pq eles são super treinados, mas pela excassez de pessoas para fazê-lo....simples assim. Sabe quanto custa um bom marceneiro nos EUA? Eles andam de Ferrari Adriano....
Adriano, acho que chegamos ao apse da nossa discussão. Realmente deixarei maiores considerações para os nossos amigos do fórum....
Sobre a utilização de relojoeiros fora de autorizada, vc sabe que existem grandes relojoeiros em SP que fazem uma revisão dessas pelos exatos R$150,00......e não será vc quem terá capacidade para dizer que a revisão foi mal feita......nem eu....!
Enfim, continue defendendo o seu.....dou a maior força, e acho que vc, até certo ponto, está certo. A autorizada se presta para algumas condições....poucas...como relógios novos, na garantia, alguns modelos especiais, onde não haja peças disponíveis etc...
De qq forma, ficam as nossas considerações para o grupo.
Grande abraço e obrigado.
Citação de: Luis O online 20 Abril 2011 às 15:01:59
...
Adriano, acho que chegamos ao apse da nossa discussão. Realmente deixarei maiores considerações para os nossos amigos do fórum....
...
Concordo!
Citação de: Luis O online 20 Abril 2011 às 15:01:59
...
Sobre a utilização de relojoeiros fora de autorizada, vc sabe que existem grandes relojoeiros em SP que fazem uma revisão dessas pelos exatos R$150,00......
...
Sei sim. Inclusive foi um deles que fez aquela barbaridade no relógio do tópico do Mauro...
Citação de: Luis O online 20 Abril 2011 às 15:01:59
...
e não será vc quem terá capacidade para dizer que a revisão foi mal feita......nem eu....!
...
Está certo quanto à você e errado quanto a mim. Você não tem capacidade nenhuma de julgar uma revisão, nem técnica, nem teórica. Eu tenho TODA a capacidade de julgar uma revisão, técnica e teórica.
Abraços!
Adriano
:D
Feliz Páscoa.
abs
;D ;D ;D ;D
Abraços!
Adriano
Amigo Adriano
Esqueci de perguntar uma coisinha....
A técnica de revisão que vc fala conhecer tão bem é essa descrita em outro tópico?
"Para lavar: solução Araújo, alcool isopropílico e benzina bi-retificada. Isso é essencial mesmo, pois uma boa revisão começa numa boa limpeza, senão é tudo em vão. Caso não tenha uma máquina de lavar em casa, como eu não tenho, e a lavagem e limpeza vai ser feita na mão, quando preparar a solução Araújo, use água morna para diluí-la, em vez de água fria. Aí deixe as peças de molho por uns 10 minutos e esfregue todas com uma escova de dentes velha, e palite os rubis um um palitinho de dentes bem afiado. Volte tudo para a solução, deixa mais um minutos de molho e vá retirando as peças e secando elas bem com a bombinha. Depois de tudo seco, repita a mesma lavagem com o álcool isopropílico. Tem que ser o isopropílico. Vai encontrar ele em farmácias grandes ou lojas que vendem produtos para confecção de perfumes e cosméticos. Por último use a benzina que pode apenas deixar de molho. Não precisa mais esfregar."
http://forum.relogiosmecanicos.com.br/index.php/topic,5206.msg98608.html#msg98608
Só para saber se estou fazendo errado......
abs e aguardo o contato para irmos no Boteco do Bento. Vamos marcar na semana que vem.
Não, essa é a minha dica para revisões caseiras, que escrevi especialmente para você, naquele tópico, em resposta aos seus questionamentos. Uma linha acima do que você replicou em sua mensagem, eu escrevi:
"Se o papo é revisões em casa, como hobby, vou relacionar uma lista do que é preciso para uma revisão decente. É o que tenho e uso em casa:"
Isso não é revisão profissional, acho que isso ficou bem claro. Revisão profissional é bem diferente.
Ah, esqueci de citar: avaliar a qualidade da revisão é uma das minhas tarefas. Avaliar a qualidade da revisão do próprio relojoeiro que trabalha comigo.
Abraço!
Adriano
Valeu. Obrigado pelo esclarecimento.
abs
Algumas questões colocadas neste tópico chamaram a minha atenção.
A primeira delas é a avaliação da qualidade de uma revisão. Até há pouco tempo atrás, eu julgava uma revisão como bem feita exclusivamente pela observação da precisão do relógio. Se atrasava ou adiantava muito pouco, estava tudo ok. Depois, comecei a considerar também a reserva de marcha. O tempo passou e adquiri um "timegrapher", aparelho simples, que me possibilitou "enxergar" parâmetros que não via antes: variação diária e amplitude nas diversas posições e abertura do escapamento. Assim sendo, a minha avaliação do que vem a ser uma boa revisão vêm se aprimorando com o tempo. Tomando como exemplo um relógio que retornou da revisão, feita fora da rede autorizada, na semana passada: A amplitude dele está baixa, cerca de 200º, me levando a supor que há algum problema de lubrificação ou peça desgastada que não foi identificada. Outro relógio, revisado em fevereiro pelo mesmo relojoeiro, está ok. Entendo que o profissional não teve recursos ou conhecimento para identificar o problema da amplitude baixa. Outra coisa que tenho observado é a "durabilidade" de uma revisão. Tenho relógios cuja queda de desempenho em poucos meses (perda de amplitude e precisão) foi muito rápida. Talvez lubrificação com produto inadequado? Sei lá.
Quanto ao preço cobrado nas autorizadas, entendo que uma assistência técnica tenha de preencher uma lista de requisitos para ter o status de autorizada. Equipamentos que permitam fazer um bom ajuste, ferramentas de qualidade, máquina para verificar a vedação, ambiente adequado para o trabalho, treinamento, etc. Neste contexto, onde o custo de manutenção da estrutura é alto, o uso de lubrificantes especiais de última geração me parece ser natural. O custo maior de tais lubrificantes é muito pequeno diante dos demais custos envolvidos. O contexto é bem diferente do pequeno relojoeiro, que trabalha sozinho, muitas vezes com material e treinamento obsoletos. Há ainda a questão dos impostos...
Citação de: Adriano online 20 Abril 2011 às 09:03:17
... Sim, sim, sei que também vou falar, falar, e não dizer nada.
...
Abraços!
Adriano
Salve!
Bem,...
Se vocês me permitem,..
Nada disso, amigo Adriano.
Muitos aqui, "falam, falam" e...
Dizem, dão o recado, sim!
Se algum "problema" há...
Ele talvez possa eventualmente estar no lado que quem "ouve, ouve"... ::)
:D
Um abraço para todos os amigos que estão participando desta "troca de idéias".
Alberto
8)
Olá amigos, afinal, é melhor lubrificar com os produtos da época (se encontrados) ou dá no mesmo usar os atuais?
Abração e Boa Páscoa.
Pandolfi
Prezado amigo Pandolfi
Vc é a prova cabal de que os grande "especialistas" muito falaram e não disseram nada....
Ao contrário do que falou o Alberto, não foi problema de quem ouviu, mas de quem não soube se expressar corretamente.
Não ficou comprovado se existe ganho em utilizar produtos caros e atuais...ninguém sabe mensurar isso. Gastar uma grana numa revisão, em produtos caros etc até o presente momento não foi demonstrado que valha a pena.
Enfim.....devo ser muito ingorante mesmo.....como insinuou o Alberto.
Grande abraço e ótima Páscoa.
Hahahahahahaha isso parece ateh piada.....ninguem esta reinventando a roda aqui... depois de tudo que ja foi falado aqui ainda tem gente q nao entendeu que se vc tiver um vintage que valha a pena eh claro que eh melhor vc usar a melhor oleo melhor graxa, como tudo nesta vida,certo?
Agora se vc tiver um Vintage tipo que nao tenha muito valor, va no relojoeiro mais barato e boa sorte... nem pergunte que tipo de oleo ele vai usar, se usar, e como vai ser aplicado, nem as ferramentas q estou certo que o relogio vai voltar cheios de riscos, e parafusos marcados oleo pra todos os lados, etc... se ainda nao entendeu desta vez vou pedir para minha filha fazer um desenho do jardim da infancia para ficar mais divertido este Forum e todos poderem entender....
Pobres Relojoeiros....
vou usar a biblia agora, tenhamos paciencia com Todos.... uma boa pascoa hhehehehehehe
Citação de: Pandolfi online 22 Abril 2011 às 10:54:48
Olá amigos, afinal, é melhor lubrificar com os produtos da época (se encontrados) ou dá no mesmo usar os atuais?
Abração e Boa Páscoa.
Pandolfi
Melhor usar os atuais. Terá melhor desempenho entre as revisões. É assim que recomenda o fabricante.
Abraços!
Adriano
Citação de: awatchmaker online 22 Abril 2011 às 15:03:11
Hahahahahahaha isso parece ateh piada.....ninguem esta reinventando a roda aqui... depois de tudo que ja foi falado aqui ainda tem gente q nao entendeu que se vc tiver um vintage que valha a pena eh claro que eh melhor vc usar a melhor oleo melhor graxa, como tudo nesta vida,certo?
Agora se vc tiver um Vintage tipo que nao tenha muito valor, va no relojoeiro mais barato e boa sorte... nem pergunte que tipo de oleo ele vai usar, se usar, e como vai ser aplicado, nem as ferramentas q estou certo que o relogio vai voltar cheios de riscos, e parafusos marcados oleo pra todos os lados, etc... se ainda nao entendeu desta vez vou pedir para minha filha fazer um desenho do jardim da infancia para ficar mais divertido este Forum e todos poderem entender....
Pobres Relojoeiros....
vou usar a biblia agora, tenhamos paciencia com Todos.... uma boa pascoa hhehehehehehe
Pandolfi, reparou que agora nós dois fomos chamados de BURROS? kkkkkkkkkk.........o que é uma honra se considerarmos quem chamou, ou seja, o Alberto e o AWM...enfim...
abs
Julgo que a discussão foi mais porque cobra mais por 1 revisão as marcas do que o relojoeiro da esquina, e menos quais os oleos a usar num vintage se os atuais se aqueles que existiam na altura do fabrico desse relogios.
Julgo que para 1 relogio funcionar bem tem é que ter boa lubrificação, com os oleos adquadas para cada parte do seu movimento..
Quanto ao valor a cobrar por revisão tem a mais ver com com as complicações de cada relogio, doque com o fato se ser vintage ou actual, pois um 1 calibre dos anos 50 que possa ainda estar a ser comercializado dá tanto trabalho a revisar quer tenha 30 anos como 10 pode ficar mais caro o mais antigo se tiver peças a substituir.
Pascoa feliz.
Citação de: Luis O online 22 Abril 2011 às 17:21:27
Citação de: awatchmaker online 22 Abril 2011 às 15:03:11
Hahahahahahaha isso parece ateh piada.....ninguem esta reinventando a roda aqui... depois de tudo que ja foi falado aqui ainda tem gente q nao entendeu que se vc tiver um vintage que valha a pena eh claro que eh melhor vc usar a melhor oleo melhor graxa, como tudo nesta vida,certo?
Agora se vc tiver um Vintage tipo que nao tenha muito valor, va no relojoeiro mais barato e boa sorte... nem pergunte que tipo de oleo ele vai usar, se usar, e como vai ser aplicado, nem as ferramentas q estou certo que o relogio vai voltar cheios de riscos, e parafusos marcados oleo pra todos os lados, etc... se ainda nao entendeu desta vez vou pedir para minha filha fazer um desenho do jardim da infancia para ficar mais divertido este Forum e todos poderem entender....
Pobres Relojoeiros....
vou usar a biblia agora, tenhamos paciencia com Todos.... uma boa pascoa hhehehehehehe
Pandolfi, reparou que agora nós dois fomos chamados de BURROS? kkkkkkkkkk.........o que é uma honra se considerarmos quem chamou, ou seja, o Alberto e o AWM...enfim... Luis O nao me interprete mal,please ... sinceramente pensei que este assunto ja estaria encerrada depois que dois técnicos da área chegaram basicamente e tecnicamente a conclusão satisfatória que lubrificante moderno eh melhor, mais resistente ao calor e o frio,deveriamos lembrar que ah pessoas que vivem a temperaturas baixas, durabilidade longa e constância.
honestamente todos os vintages que faço eu aplico técnicas e lubrificantes modernos eles ficam em perfeitas condições como novo no máximo nível possível sem deixar os relógios perder a integridade.
lembrando que este Domingo de Pascoa e deixando as diferenças de lado, vamos Beber uma cerveja? Hj ja eh sexta feira, feriado bao ...
estou abrindo uma corona, eu gosto dela e ai qual eh a preferida? um abraço a todos.
abs
Citação de: awatchmaker online 22 Abril 2011 às 20:48:43
Citação de: Luis O online 22 Abril 2011 às 17:21:27
Citação de: awatchmaker online 22 Abril 2011 às 15:03:11
Hahahahahahaha isso parece ateh piada.....ninguem esta reinventando a roda aqui... depois de tudo que ja foi falado aqui ainda tem gente q nao entendeu que se vc tiver um vintage que valha a pena eh claro que eh melhor vc usar a melhor oleo melhor graxa, como tudo nesta vida,certo?
Agora se vc tiver um Vintage tipo que nao tenha muito valor, va no relojoeiro mais barato e boa sorte... nem pergunte que tipo de oleo ele vai usar, se usar, e como vai ser aplicado, nem as ferramentas q estou certo que o relogio vai voltar cheios de riscos, e parafusos marcados oleo pra todos os lados, etc... se ainda nao entendeu desta vez vou pedir para minha filha fazer um desenho do jardim da infancia para ficar mais divertido este Forum e todos poderem entender....
Pobres Relojoeiros....
vou usar a biblia agora, tenhamos paciencia com Todos.... uma boa pascoa hhehehehehehe
Pandolfi, reparou que agora nós dois fomos chamados de BURROS? kkkkkkkkkk.........o que é uma honra se considerarmos quem chamou, ou seja, o Alberto e o AWM...enfim... Luis O nao me interprete mal,please ... sinceramente pensei que este assunto ja estaria encerrada depois que dois técnicos da área chegaram basicamente e tecnicamente a conclusão satisfatória que lubrificante moderno eh melhor, mais resistente ao calor e o frio,deveriamos lembrar que ah pessoas que vivem a temperaturas baixas, durabilidade longa e constância.
honestamente todos os vintages que faço eu aplico técnicas e lubrificantes modernos eles ficam em perfeitas condições como novo no máximo nível possível sem deixar os relógios perder a integridade.
lembrando que este Domingo de Pascoa e deixando as diferenças de lado, vamos Beber uma cerveja? Hj ja eh sexta feira, feriado bao ...
estou abrindo uma corona, eu gosto dela e ai qual eh a preferida? um abraço a todos.
abs
Para te falar acho sou eu que estou precisando um tarja preta.... rsrsr
Por favor explique a última frase...ou desenhe para mim.
qual do dois seria melhor....
Citação de: Luis O online 22 Abril 2011 às 17:21:27
...
Pandolfi, reparou que agora nós dois fomos chamados de BURROS? kkkkkkkkkk.........o que é uma honra se considerarmos quem chamou, ou seja, o Alberto e o AWM...enfim...
abs
Salve!
JAMAIS!
:o
Eu jamais cometeria uma indelicadeza dessas.
Abraços,
Alberto
É...........
mas cometeu....Infelizmente.
Releia sua mensagem......e aplicando o que vc mesmo já manifestou aki no fórum, as mensagens antes de enviadas devem ser lidas e relidas várias vezes...
Enfim, uma pena....
att.