Esse dispositivo é prerrogativa apenas de relógios suíços (e caríssimos) ou também integra peças mais simples e marcas de menor expressão ?
Tem alemão com turbilhão, tipo Glashutte e Lange. Mas tá cheio de turbilhão chinês agora.
O turbilhão sempre foi prerrogativa de relógios caríssimos, pois é uma peça que demanda muita precisão em sua execução e pressupõe-se ser muito caro. Sempre foi coisa de, no mínimo, US$ 60.000,00. Até que apareceram os chineses por US$ 3.000,00.
Se prestam ou não, se duram ou não, não sei. Mas funcionam. Supostamente com qualidade de execução bem inferior ao dos suíços. E funcionam. O que mostra que talvez os turbilhões nunca precisaram ser tão caros. Mas sei lá, é só uma suposição.
Abraços!
Adriano
Citação de: dexter30 online 29 Agosto 2011 às 10:32:49
Esse dispositivo é prerrogativa apenas de relógios suíços (e caríssimos) ou também integra peças mais simples e marcas de menor expressão ?
Caro Dexter, creio que os relógios de marcas expressivas seja tão caros com esta função, pelo fato de ser melhor elaborado...
Pois no ebay, já encontramos relógios baratos com Turbilhão real, ou seja já "achineizaram" (affff...) a coisa...
(http://img109.imageshack.us/img109/9352/dsc03696u.jpg)
Olhe esse aqui por 379 doletas, feio não, seria até legal ter um para matar a curiosidade !! 8) 8)
Eu tenho um chinês 500 dólares
http://s59.photobucket.com/albums/g303/michelim/?action=view¤t=DSCN2496.flv
(http://i59.photobucket.com/albums/g303/michelim/Camera%20nova/0DSC_0176.jpg)
"Cruzes"!!!
;D ;D ;D
Abraços!
Adriano
Considerando que a função do turbilhão é reduzir as variações de posição, que são mínimas em um bom projeto, qual a razão de ter um turbilhão com especificações de -15/+25 ?
Entendo a curiosidade e interesse em ter um movimento com esta complicação, mas as coisas precisam ter forma e função, apenas 1, não interessa.
Por outro lado, faço a pergunta (retórica) - em uma marca conceituada, as "3 grandes", por exemplo, um turbilhão tem desempenho melhor que um não turbilhão?
Sobre os valores, a discussão tem que ir para o lado mercadológico, de posicionamento de produto e marca, pois a tecnologia é amplamente conhecida faz muito tempo e sua realização não é nada complexa.
Verdade Fernando. Está claro hoje que o turbilhão não serve mais para dar mais precisão. Relógios bons, sem turbilhão, hoje, oferecem desempenho igual ou melhor que os turbilhões. Até se comparados dentro de uma mesma manufatura.
Abraços!
Adriano
Citação de: FALCO online 29 Agosto 2011 às 12:12:05
Por outro lado, faço a pergunta (retórica) - em uma marca conceituada, as "3 grandes", por exemplo, um turbilhão tem desempenho melhor que um não turbilhão?
De acordo com o último Concurso Internacional de Cronometria, onde os dois primeiros colocados possuíam turbilhão, a engenhoca faz diferença sim.
Salve!
Pois é, amigos...
Eu também aceito que faça alguma diferença, sim.
Talvez "marginal", pelo uso, etc...
Bem,...
Eu não sou particularmente atraído pela função "turbilhão" em si.
Mecanicamente falando ;), eu até gosto de vê-los...
Mas confesso que é mais no sentido de ver o "esforço" (mecânico) feito do que realmente por considerar algo prático, o que (para mim) não é.
Quanto aos chineses e afins,...
Eu não critico quem os tenha, não. Afinal, para a grande maioria, o investimento num suíço não é, digamos, propriamente factível... ::)
Mas, como sempre, "mais vale um gosto..."
E,...
Last, but not least...
Tudo bem, a assistência técnica de um turbilhão chinês não existe... De fato.
Mas, por aqui, no Patropi, em termos práticos (usar realmente e se quebrar consertar de forma razoavelmente rápida e com custos aceitáveis, etc) não seria (quase) o mesmo com um suíço?
Quebrou... Também "lascou-se"? ::) :-[
Abraços a todos,
Alberto
Verdade, mas até que ponto o mérito foi mesmo do turbilhão e não do ajuste recebido? Não creio que tenha sido mero acaso, mas como podemos ter certeza de que os turbilhões não se sairam melhores por acaso. Penso isso visto o nível de precisão que tenho visto em calibre de série, alguns até regulados por máquinas. Às vezes é assombroso até o resultado de uma 2824 com certificado de cronômetro.
O que quero dizer é que, quando foi concebido, o turbilhão fazia uma ENORME diferença. Hoje, certamente, não faz a mesma diferença. Ou em outras palavras, o turbilhão hoje não se justifica mais pela precisão, entendo eu. Se justifica por qualquer outra razão, mas não pela precisão extra.
Abraços!
Adriano
Eu também acho que o turbilhão não se justifica pela precisão, até porque um quartzo milhares de vezes mais preciso custa uma fração de um relógio mecânico qualquer, mas que faz diferença, faz.
Citação de: Alberto Ferreira online 29 Agosto 2011 às 12:44:49
Tudo bem, a assistência técnica de um turbilhão chinês não existe... De fato.
Mas, por aqui, no Patropi, em termos práticos (usar realmente e se quebrar consertar de forma razoavelmente rápida e com custos aceitáveis, etc) não seria (quase) o mesmo com um suíço?
Quebrou... Também "lascou-se"? ::) :-[
Abraços a todos,
Alberto
Alberto,
No meu pensamento, que gastei as 500 doletas no meu há 2 anos atrás, penso o seguinte: se guebrar, ficar na categoria de não usável, vou fazer a manutenção eu mesmo!! se der certo deu, se não, acho que vale a pena para entender melhor como se faz e as dificuldades!!
Mas já comprei com isso em mente, não tenho qualquer pretenção que o relógio dure por 10 anos.... (2 já passaram...)
Citação de: Alberto Ferreira online 29 Agosto 2011 às 12:44:49
Salve!
Tudo bem, a assistência técnica de um turbilhão chinês não existe... De fato.
Mas, por aqui, no Patropi, em termos práticos (usar realmente e se quebrar consertar de forma razoavelmente rápida e com custos aceitáveis, etc) não seria (quase) o mesmo com um suíço?
Quebrou... Também "lascou-se"? ::) :-[
Abraços a todos,
Alberto
Não penso assim. É fácil consertar um relógio na Suíça e não é tão caro quanto se pensa. Mesmo para um turbilhão. Não sei dizer o valor de uma revisão de um turbilhão, digamos, na IWC. Mas me baseio no fato de que quase todas as vezes que vi o preço de uma revisão na suíça me surpreendi positivamente com o valor, mesmo para relógios complicados.
Além disso, penso que para quem tem um turbilhão suíço ou alemão, o custo da manutenção não é fator preocupante, ou pelo menos, não deve ser. Quem tem um bicho desses, na hora da revisão, é facinho aproveitar para pegar um avião, passar um feriadinho em Schaffhausen, digamos, e deixar o relógio lá. Quando estiver pronto, pega outro avião, toma uma cervejinha por lá e traz de volta.
Além disso, um cliente desse é recebido na fábrica com champanhe, almoço e etc. Fácil Fácil.
Abraços!
Adriano
Citação de: igorschutz online 29 Agosto 2011 às 12:25:30
Citação de: FALCO online 29 Agosto 2011 às 12:12:05
Por outro lado, faço a pergunta (retórica) - em uma marca conceituada, as "3 grandes", por exemplo, um turbilhão tem desempenho melhor que um não turbilhão?
De acordo com o último Concurso Internacional de Cronometria, onde os dois primeiros colocados possuíam turbilhão, a engenhoca faz diferença sim.
Verdade, neste nível de competição, é possível observar esta vantagem, meu questionamento, que foi impreciso, é mais no nível do consumidor. Entendo que é difícil observar, já que no máximo temos o "digital" do certificado COSC, passou ou não passou, mas será que dois movimentos similares, mesma marca e "grade" tem diferença de desempenho? Deve ter, tem que ter, mas será que tem?
Responder nesse nível de detalhamento é complicado, pois sempre é possível apontar alguma causa para explicar por que o desempenho de um foi melhor/pior do que do outro.
Alguns acusarão que o turbilhão foi melhor trabalhado porque é um relógio mais caro, ou porque passou na mão de um relojoeiro mais experiente, ou porque naquele dia fez sol/chuva e isso melhora o desempenho do x material, etc., etc., etc.
O que eu entendo é que, de fato, o turbilhão é capaz de trazer melhorias no desempenho do relógio. Agora, se essa melhoria é perceptível e/ou se vale a grana investida, isto carece de uma análise mais aprofundada e pessoal.
Citação de: Adriano online 29 Agosto 2011 às 12:45:02... Às vezes é assombroso até o resultado de uma 2824 com certificado de cronômetro...
Meu UN Maxi Marine derivado do Eta 2892 é, de longe, meu relógio mais preciso, fazendo atualmente abaixo de -0,5 segundo/dia.
Gosto de turbilhões pela complexidade mecânica, especialmente quando não são aparentes no mostrador, mas estou entre os que não acham que valem o que custam na atualidade, levando-se em conta exclusivamente sua precisão.
[[]]'s
Há uns mil anos, quando comecei a escrever para o site e nem ao menos entendia o funcionamento do troço direito, redigi isso:
http://www.relogiosmecanicos.com.br/turbilhao.html
O texto e pobre, mas não quis atualizar nada antigo, pois faz parte da história do site.
Fato é que, por incrível que pareça e, nadando contra a maré, ainda continuo com a indagação feita ao final, indo de encontro aos papas da relojoaria.
O turbilhão em relógios de pulso é mesmo algo estranho. Nos relógios de bolso, como você guardava o relógio normalmente com a corora para cima, no final das contas ele acumulava os erros daquela posição. O turbilhão foi criado para "maquiar" estes erros, pois na verdade, não aumentava a "precisão" dos relógios, mas fazia com que a marcha diária do relógio ficasse "aparentemente" mais razoável. Afinal, imagine que um relógio acumulasse 1 minuto em cada posição, um resultado de ajuste altamente insatisfatório. Com o turbilhão, ele zeraria tudo e, no final das contas, algo com uma marcha em cada posição horrível se mostraria bem razoável.
No entanto, mesmo nas condições de não uso em que eram testados os relógios nas competições de observatórios, sempre houve resultados muito díspares entre turbilhões. Há um da Omega, por exemplo, que foi usado em competições de observatório por anos seguidos, algumas vezes "dando bem", outras "dando mal".
Fato é que um relógio bem ajustado, em uma pessoa ativa, natuaralmente compensaria todos os erros pela variação constante do movimento do pulso e, pior, sem o problema de preço e fragilidade do sistema.
Sim, preço. Antigamente, não existiam máquinas CNC, projetos por computador, erosão elétrica, etc. Tudo era feito "na munheca". Não é de se espantar que, tanto pela sua inutilidade quanto pela extrema dificuldade de fabricação, poucos foram os turbilhões fabricados até os anos 80. E quando digo poucos, digo poucos mesmo! Os turbilhões eram feitos por especialistas, como o Alfred Helwig, alemão, e em pouquíssimas unidades. Para dizer a verdade, não tenho conhecimento de nenhuma fábrica que tivesse regularmente um modelo em sua linha até os anos 80, eram todos protótipos. E chuto facilmente que desde a criação da relojoaria, não mais do que mil provavelmente devem ter sido feitos.
Paradoxalmente, essa profusão de complicações e o retorno do turbilhão surgiu entre os conhecedores que, no início, buscavam alguma novidade interessante no mundo de relógios mecânicos e, com sinceridade, olhar um turbilhão é realmente bacana.
Mas no retorno de todas essas complicações, o computador já existia. Atualmente, acredito que grande parte do custo de fabricação de complicações singulares como o turbilhão se deva à pouca diluição de custos, já que fazer algo do tipo, mesmo com CNC, não é algo simples. As tolerâncias são mínimas, as máquinas caras e o projeto idem. Mas claro, tudo em relojoaria de luxo tem o fator "bling bling" e o custo não se resume a uma simples equação valor de projeto, máquinas, mão de obra, etc é igual a X.
Visualmente falando, nunca fui muito fã dos turbilhões no mostrador. Aliás, achava o máximo o da Patek, que ficava escondido.
Atualmente, meu gosto mudou demais. Vi, por exemplo, com excelentes olhos o Urban lançado com escapamento de cronômetro. Fizeram algo que parece simples, tem efetiva vantagem, mas ninguém havia feito. Eu acho que nos mercados Europeu e Americano, a tendência está sendo um retorno aos relógios com menos complicações, muito embora com excelente técnica na construção.
Tenho visto as complicações se tornando algo exclusivamente voltado para o mercado asiático.
Ah, é para fazer um turbilhão suíço e de qualidade, não é preciso o exagero. Lembro-me, há alguns anos, que os turbilhões custavam uma paulada, 100 mil dólares em média, e a Technotime (é isso? Como se chama aquela fábrica de movimentos que lançou um flying, depois faliu, mas tenho visto os projetos dela por aí) lançou algo em torno de 20. Se não me falha a memória, a Chronoswiss chegou a lançar turbilhões neste preço. Bem, o movimento tinha um acabamento muito bom, mas eu não gostava muito do design dos caras, sempre achei os da Blancpain visualmente mais agradáveis. Aliás, projeto do Vincent Calabrese, se não me falha a memória também.
Sobre a competição de observatório de dois anos atrás, para encerrar, quando a JLC ganhou com dois turbilhões, não podemos generalizar. Nas novas competições, os relógios são submetidos a choques e o projeto da JLC vingou, até mesmo porque desde o começo eles se preocuparam com isso (os relógios deles são submetidos aos testes Master Control). Também se não me falha a memória (tá ruim... :o ), o mestre dos turbilhões atuais, Greubel Forsey, tomou na cabeça na mesma competição, quando no teste dos choques seu relógio falhou completamente.
Resumindo: o turbilhão é sim uma curiosidade, que pode trazer alguma vantagem em termos de precisão para o usuário, em virtude dos seus hábitos. Vale a pena o custo? É claro que não! Mas o que vale a pena no mercado de relógios de luxo, tecnicamente falando? Nada. Fiquemos, então, com a estética. Eu ainda acho legal o turbilhão, muito embora acredite que a "áura" de mistério que o envolvia tenha se diluído bastante, até mesmo porque tudo quanto é marca tem o seu modelo na linha. Eu ainda prefiro os modelos com o turbilhão escondido, com uma exceção: os Omegas centrais, que são bonitos PRA BARALHO, vi vários na Suíça.
Flávio
Sem fugir do assunto, mas só como exemplo, hoje tive em mãos um Constellation Double Eagle com o novo calibre 8500, novinho, para diminuir elos. Aproveitei para tirar uma "casquinha" e botar o binho do aparelho de testes. Resultado do teste em SEIS posições: média de +1,8 s/dia e delta (máxima diferença entre todas as posições de 3,1 segundos. Assombroso.
Vejam o nível de precisão que os relógios com espiral plana têm atingido, ainda que conte com a ajuda do escapamento co-axial e do balanço de inércia variável.
Abraços!
Adriano
Achei estas fotos recentes.
Caso os moderadores achem inadequado, favor excluir. obrigada.
Salve!
Cara Sandra,
Eu não conheço bem este relógio que você nos mostrou.
Mas, salvo algo que eu não saiba..., eu não vejo nenhuma razão para que a imagem seja excluída, aliás, muito o contrário.
Na minha opinião ela serve bem para ilustrar alguns dos pontos discutidos...
- Para que serve um turbilhão? Ele é mesmo assim tão efetivo em um relógio de pulso? Melhora significativamente a "precisão"? Melhora sempre? Melhora algo?
- Por que algumas pessoas (e até "entendidos" em relógios mecânicos) gostam tanto?
- Há quem aprecie apenas pelo mecanismo em si? A engenhosidade e a construção?
Bem,...
Sem entrar em outros "méritos", eu diria que o relógio mostrado tem um turbilhão feito para ser visto, para ser "apreciado", no caso, por vários ângulos.
E, como quase sempre ocorre...
Há quem goste disso e há quem não goste.
De certa forma, eu diria que depende do "enfoque" de cada um.
Abraços!
Alberto
PS:
Sandra,
Apenas uma recomendação, que nós fazemos no caso de citações com textos e imagens obtidos na NET, quando possível, indique sempre a fonte de onde veio a informação.
E mesmo como no caso das fotos que você postou, que estão "timbradas"... Alguém pode querer pesquisar um pouco mais, etc.
Concordo plenamente com o Flávio e acho um tanto estranho (do ponto de vista da utilidade do mecanismo) colocar um turbilhão no relógio de pulso.
E como um mero adendo; creio que não seja somente o CNC determinante para "divulgar" o turbilhão, com facilidades para a execução de peças complicadas. Os sistemas de desenvolvimento, tal como programas de computador e programas em 3D também são muito úteis nesta arte.
Imaginem fazer dezenas de projetos com esquadro, compasso e tinta nanquim (quem já fez algum desenho nestas condições sabe do que estou falando). O trabalho se torne hercúleo se considerarmos que estes relógios de complexidade alta possuem por vezes centenas de peças.
Assim, acho que o real obstáculo além da execução seja seu projeto dado seu número de peças e de encaixes.
Um abraço.
Para mim, o turbilhão vale pela "engenhoca" que é.
Bonito ver aquilo girando, pra mim não precisaria ter função, vale pela sua dinâmica e complexidade mecânica, Ars gratia Ars.
Lucius
Caro Alberto, no meu caso, eu já queria ter um com tudo à amostra ::), pois de forma didática, ficaria bem melhor para entender o trabalho dele dentro do mecanismo!! :D
Caro Flávio, gostei do seu texto, tanto de "mil anos", quanto o que escreveste atualmente. ( Não tinha lido ainda) :P
Cara amiga Sandra, gostei das fotos... vi de relance na net, esse modelo esses dias, mais não parei para olha-lo !!
Obrigado por compartilhar!! :D
Citação de: lucius online 31 Janeiro 2012 às 16:40:32
Para mim, o turbilhão vale pela "engenhoca" que é.
Bonito ver aquilo girando, pra mim não precisaria ter função, vale pela sua dinâmica e complexidade mecânica, Ars gratia Ars.
Lucius
Concordo caro Lucius, e repito, prefiro ele de peito aberto, para matar a curiosidade de ver essa engenhoca trabalhando!! ;)
Obrigada, amigos.
vou atentar para esse detalhe, sim. o de indicar a fonte.
desculpem-me.
erro primário.
tentarei descobrir de onde tirei essas fotos e postar a origem.
:-[
Achei o local de onde tirei as fotos.
É do facebook.
http://www.facebook.com/media/set/?set=a.10150505502489799.384937.75308604798&type=3#!/media/set/?set=a.10150505502489799.384937.75308604798&type=3
Muito legais os relógios da Greubel Forsey. Pena que o preço médio passe dos 400.000 dólares ¬¬. Mas sem duvida são magnificas peças de engenharia.