Olá pessoal feliz 2012.
Estive observando no catálogo da Breguet (comprei por curiosidade e admiração pela
história da manufatura - no momento não posso pagar U$ 30 mil por um exemplar ;D ;D),
e então, na tabela de inovações da marca, observei que em 1810 (diz a wikipedia 1814?) a Breguet,
considero até o momento, 'produziu' o primeiro relógio de Pulso ao pedido de Carolina Murat, irmã de
Napoleão, e Rainha de Nápoles (Queen of Naples segundo o catálogo).
Então pensei o seguinte:
Como exposto sobre o invento, foi a pedido, então....não sabendo o teor da carta, podemos dizer
que a Rainha de Nápoles, Carolina, como 'relojoeira' foi uma das mais importantes visionárias?
Questão para pesquisa e entretenimento ;)
Uma vez li nao me lembro aonde ao certo, mais acho que numa pulso, algo sobre a cartier ter criado o relogio de pulso para o santos dummond, mais só lembro disso
Citação de: vinniearques online 02 Janeiro 2012 às 11:29:03
Uma vez li nao me lembro aonde ao certo, mais acho que numa pulso, algo sobre a cartier ter criado o relogio de pulso para o santos dummond, mais só lembro disso
isso é fato, mas a cartier introduziu o relogio de pulso para os homens, ja o primeiro mesmo eu não sei :)
The wrist watch was invented by the Swiss watch maker, Patek Phillippe in the late 1800s; though at first only women wore them.
The man's wristwatch was invented by Louis Cartier in the early 1900s for Mr. Alberto Santos-Dumont. Dumont was working on the development of aircraft and found a pocket watch inconvenient to look at while in the aircraft. He asked his friend Cartier to design a watch for him.
Thomas Jefferson was the one to invent the American wrist watch, which was later worn by Abraham Lincoln.
Leia mais aqui (http://wiki.answers.com/Q/Who_invented_the_first_wrist_watch#ixzz1iJDxe8sl)
Fonte da matéria (http://wiki.answers.com/Q/Who_invented_the_first_wrist_watch)
Tenham uma ótima semana pessoal!! ;)
A Cartier não inventou nada, já em 1880 se utilizava os famosos 'Trench-Watches' que se usava no pulso
para fins militares. Basta ir no Ebay para ver Remontoirs (que bem sabidos foram feitos entre 1880 a 1905)
com terminais originais para uso no pulso (não são adaptações), são prova física.
Aqui tem uma matéria e a Girard Perregaux produziu os mesmos para a Marinha Alemã.
http://en.wikipedia.org/wiki/Trench_watch
Essa história do S. Dumont é que nem dizer que os Irmãos Wright inventaram o avião...discussão interminável.
Agora para mim invenção de 'relógio de pulso para homens', parece irrelevante, relógio de pulso é relógio...mesmo
por esse critério os trench watches vieram antes do 'invento' da Cartier (que para é só ma forma de se arrogar um mérito
para fins comerciais, mas sem fundamento).
Wikipedia mas da para confirmar posteriormente:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Rel%C3%B3gio_de_pulso
Sim, relógios militares de pulso vieram antes do relógio Cartier. Eram relógios de bolso adaptados para o pulso.
A única diferença do relógio de Cartier é que ele foi um relógio projetado/desenhado do zero para ser usado no pulso, para homens, ao invés de uma adaptação ou contração de um relógio de bolso e sem ser uma jóia ou bracelete adaptado com um relógio. Dizem...
Abraços!
Adriano
Amigos,
Só para ilustrar essa conversa, consta no catálogo da Patek e em outras publicações correlatas, que foi de lá, da Patek, que saiu o primeiro relógio suisso de pulso, feito para uma condessa húngara, em 1836.
Abraços
Átalo
Caso me perguntassem isso na rua, diria que tinha sido Cartier, mas agora... tô curioso.
Esse tópico promete ser legal!
Abraço!
Chico
O Ponto do tópico não era bem esse, mas.....olha só o catálogo da Breguet!
(http://img831.imageshack.us/img831/158/img9092z.jpg)
Como bem verificado o relógio de pulso 'was ordered' foi pedido pela Rainha de Nápoles,
será que essa palavra define?..afinal o primeiro relógio de pulso FOI UMA IDÉIA da Rainha de Nápoles?
Breguet somente executou o pedido....legalmente a 'propriedade intelectual' sobre o invento era da Rainha..
Desculpe só complementando mas também há a palavra 'developed', Breguet teve sua participação
para tornar possível...
Citação de: Adriano online 02 Janeiro 2012 às 13:55:32
Sim, relógios militares de pulso vieram antes do relógio Cartier. Eram relógios de bolso adaptados para o pulso.
A única diferença do relógio de Cartier é que ele foi um relógio projetado/desenhado do zero para ser usado no pulso, para homens, ao invés de uma adaptação ou contração de um relógio de bolso e sem ser uma jóia ou bracelete adaptado com um relógio. Dizem...
Abraços!
Adriano
Adaptação não vale. Vale o que o Adriano escreveu, a Cartier DESENHOU e PROJETOU um de pulso do ZERO, e sobre uma ideia e um pedido do Santos Dumont sim...
Abração a todos.
Pandolfi
Citação de: Pandolfi online 03 Janeiro 2012 às 11:05:49
Citação de: Adriano online 02 Janeiro 2012 às 13:55:32
Sim, relógios militares de pulso vieram antes do relógio Cartier. Eram relógios de bolso adaptados para o pulso.
A única diferença do relógio de Cartier é que ele foi um relógio projetado/desenhado do zero para ser usado no pulso, para homens, ao invés de uma adaptação ou contração de um relógio de bolso e sem ser uma jóia ou bracelete adaptado com um relógio. Dizem...
Abraços!
Adriano
Adaptação não vale. Vale o que o Adriano escreveu, a Cartier DESENHOU e PROJETOU um de pulso do ZERO, e sobre uma ideia e um pedido do Santos Dumont sim...
Abração a todos.
Pandolfi
Mesmo adpatação no meu ver eu considero, embora seja um desenho primário, que realmente foi o primeiro relógio de pulso.
Agora parece que o relógio de 1810 também foi projetado de forma a ser um bracelete, do zero, igualmente.
Não vejo o mérito da Cartier de forma clara.
Adaptado no pulso.... mas é relógio de pulso.
Essa é uma discussão que não tem fim. Ninguém até hoje chegou à uma convenção sobre isso. Aliás, sobre isso e sobre um milhão de outras coisas na relojoaria. Todo mundo fala que foi o primeiro. Muitos simplesmente mentem. Por exemplo, uns dois fabricantes suíços se dizem os primeiros a fazerem relógio de titânio, lá pelo começo da década de 1980. Quanto todo mundo sabe ou já viu os Seiko Tuna de 1975 com caixa toda em titânio.
Haverá apenas as opiniões pessoais e isso depende também demais da interpretação do que é um relógio de pulso.
Eu particularmente nunca busquei desvendar isso pois honestamente não vejo importância em determinar com exatidão quem foi o primeiro.
Abraços!
Adriano
Amigos, eu cresci ouvindo a historia de santos dumon(acredito que outros amigos tambem). Hoje eu ainda acho muito controversa, porque quanto mais se pesquisa mais se descobre um ponto a favor desta ou daquela marca, como apresentado aqui pelos amigos. Acredito que isto tudo acaba como a historia do avião, acredita-se que foi santos dumont assim com quem afirma que foram os irmãos Wright.
abraços!!
Citação de: Anderson79 online 03 Janeiro 2012 às 12:45:33
Amigos, eu cresci ouvindo a historia de santos dumon(acredito que outros amigos tambem). Hoje eu ainda acho muito controversa, porque quanto mais se pesquisa mais se descobre um ponto a favor desta ou daquela marca, como apresentado aqui pelos amigos. Acredito que isto tudo acaba como a historia do avião, acredita-se que foi santos dumont assim com quem afirma que foram os irmãos Wright.
abraços!!
+1 :D!!
Mas sobre relógio, a única certeza é de que o Santos Dumont definitivamente não inventou o relógio de pulso. Sua relação com o relógio de pulso é que, na época dele, relógio de pulso era coisa de viado, para falar o portugues bem claro. Mas pela necessidade, Dumont começou a usar assim no pulso, e aparecia em público com ele. Como ele era uma espécie de playboyzão da época, e visto como um camarada "referência", o povo começou a pensar que, se ele usava, era porque não era "viadesco" e poderia na verdade ser elegante, sinal de vanguardismo, de "cabeça para frente", um ar de modernidade. Tipo um cara usando um tablet hoje, no meio da rua. O "sr. moderninho".
Aí os caras da época, querendo "pagar de Santos Dumont", começaram até a achar bacana homem usando relógio de pulso.
Abraços!
Adriano
Ótima explicação Adriano, achei sensacional!!! ;D
;D ;D ;D
Também achei que você esclareceu bem a coisa, Adriano,...
Sem, obviamente, querer dizer com isso que usar "tablet" pelas ruas chegue a ser algo (muito) "viadesco"... Né? ::)
Digamos que é apenas, "modernoso" e um tanto "chegado" demais (para o meu gosto... 8))
;)
;D
Abraços!
Alberto
PS:
Essas discussões, "históricas" nunca levam(aram) a muita coisa mesmo, não.
E sempre dão "panos para mangas"...
...de coletes. ;)
Sem querer desvirtuar a "discussão", que naquela época era importante, sobre o "tipo de pessoa" usaria um adereço (então tido como feminino) no punho, etc.
Mas, hoje, em 2012, antes que nós comprovemos que os Maias estavam mesmo certos e as nossas interpretações erradas... ;)
Pergunto, guardadas as devidas "distâncias"...
Nós não fazemos mais ou menos o mesmo com os relógios ditos "bling-bling" e afins?
O mesmo tipo de "discussão", seja velada ou não?
Pois é...
Os "cabras" que usam, estão por aí... Nas "paradas"... Com as "minas"... E tal,... :)
Formando "opiniões". :D
Só mudou o endereço (agora na NET)...
;D
Citação de: Adriano online 03 Janeiro 2012 às 12:58:28
Mas sobre relógio, a única certeza é de que o Santos Dumont definitivamente não inventou o relógio de pulso. Sua relação com o relógio de pulso é que, na época dele, relógio de pulso era coisa de viado, para falar o portugues bem claro. Mas pela necessidade, Dumont começou a usar assim no pulso, e aparecia em público com ele. Como ele era uma espécie de playboyzão da época, e visto como um camarada "referência", o povo começou a pensar que, se ele usava, era porque não era "viadesco" e poderia na verdade ser elegante, sinal de vanguardismo, de "cabeça para frente", um ar de modernidade. Tipo um cara usando um tablet hoje, no meio da rua. O "sr. moderninho".
Aí os caras da época, querendo "pagar de Santos Dumont", começaram até a achar bacana homem usando relógio de pulso.
Abraços!
Adriano
Não lembro em qual livro li acho que foi no História politicamente incorreta do Brasil posso pesquisar melhor e depois falar com mais certeza mais Santos Dumont era gay (segundo esse livro) vai ver isso o ajudou na ideia.
Grande abraço a todos
Julio Celes
Citação de: Julio Celes online 03 Janeiro 2012 às 13:56:44
Santos Dumont era gay (segundo esse livro) vai ver isso o ajudou na ideia.
Grande abraço a todos
Julio Celes
Vixe vamos transformar nossos relógios, em relógios de bolso !!
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Antes da Cartier temos, de qualquer forma:
1810 - Breguet
1836 - Patek
1880 - Girard Perregaux
Aqui nesse link da Girard Perregaux se vê também a história do relógio
de pulso deles que também foi um projeto diferenciado com 'grill' de proteção
e não apenas uma adapatação, na foto se vê os terminais e as 12:00 hrs
voltadas para cima, o que não ocorre em uma adaptação.
http://www.worldtempus.com/en/brands/partner-brands/girard-perregaux/girard-perregaux-history/1852-1889-constant-girard-the-visionary/
Ah sim sobre o Santos Drumont, não quero saber se era viado, mas era um dos caras mais populares de Paris, certa
vez convidado a uma festa em um café de Paris, que tinha lá uma extensão de propriedade, naquela época chegou de balão dirigível!
Sobre Santos Drumont, muito interessante e olhe só, existiu outro brasileiro notável na aeronáutica:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Dirig%C3%ADvel
"Em 8 de novembro de 1881, em Paris, ocorreu o primeiro voo de um balão dirigível, Le Victoria, por Júlio César Ribeiro de Sousa, feitas demonstrações no dia 25 de dezembro de 1881, em Belém, e em 29 de março de 1882, no Rio de Janeiro. Em 9 de agosto de 1884 , os capitães franceses Charles Renard e Arthur Constantin Krebs, voam no balão La France.
Em 1898, o brasileiro Alberto Santos Dumont mudou-se para a capital francesa com o propósito de se tornar aeronauta. Logo que chegou, mandou fazer um pequeno balão esférico, de seda japonesa - o Brasil, com o qual voou com sucesso. Depois dessa experiência, resolveu encarar o maior desafio daquele momento: conferir dirigibilidade ao engenho, para que não voasse apenas ao sabor do vento. Assim, em setembro daquele ano, Santos Dumont construiu seu primeiro dirigível, que chamou de Nº 1. Ele tinha um motor a explosão (foi o pioneiro ao desenvolver dirigíveis usando motor à gasolina, mais leve que os motores a vapor ou eletricidade empregados na época, contrariando as opiniões da época de que um balão de hidrogênio não poderia usar um motor assim) e possuía um balonete de ar para manter a pressão interna e o formato de charuto do balão."
Conheci e estive pessoalmente com o cara que construiu a única réplica 100% fiel ao 14 Bis, Alan Calassa. Foi então que comecei a pesquisar mais sobre Santos Dumont.
Nem ele, nem Cartier, inventaram o relógio de pulso, mas ele foi fundamental para sua "popularização" e para torná-lo um item quase indispensável à "apresentação" do homem contemporâneo.
Quanto aos Wright e Dumont, acredito na controvérsia.
O fato é que a réplica dos Wright não voou na comemoração dos 100 anos: http://www.youtube.com/watch?v=gmVf023EvWA
Já o 14 Bis do Calassa, voa que é uma beleza. 8)
http://www.youtube.com/watch?v=JTikL5pUbVA
E um comentário interessante sobre este vídeo:
"Especialistas em engenharia aeronáutica dizem que mesmo com a tecnologia atual, seria impossível decolar com um avião motorizado com 12 Hp. O Flyer pesava, segundo os próprios Wright, 340 kg. E mesmo gastando no projeto 1,2 milhões de dólares, a réplica do Flyer não voou MESMO!
Enquanto isso vemos as réplicas do 14-BIS e do Demoiselle voando maravilhosamente.
"Uma mentira dita mil vezes, torna-se uma verdade". - Joseph Goebbels, ministro da propaganda de Adolf Hitler."
Discussão sem sentido...
1.810/36/80...
Qualquer um que já leu Asterix sabe que relógios de pulso ampulheta e de sol já eram usados a mais de 2 mil anos...
mmmcosta
Os americanos sabem que catapultaram o 'avião' dos wright, mesmo assim consideram aquilo o primeiro avião.
Na Europa parece que é quase unanimidade o entendimento que foi Santos Dumont - fora que lá o saudoso Sena ganha disparado
qualquer enquete para indicar o melhor piloto de F1.
Não acho uma discussão sem sentido quando se puder definir o 'primeiro' por questões técnicas e cronológicas.
Para mim um relógio de pulso, feito para usar em pulso, o primeiro feito - é o primeiro relógio de pulso.
A discussão é interminável porque a Cartier quer fazer uma festinha, a Patek também, mas a Breguet é quem faz.
Para mim é bem claro:
BREGUET CELEBRATES 200TH ANNIVERSARY OF THE FIRST WRISTWATCH
http://iwmagazine.com/2011/12/28/breguet-celebrates-200th-anniversary-of-the-first-wristwatch/
Agora sobre Santos Dumont, eu acho o mérito dele por 2 motivos:
- Antes dele ou dos Wright já existia aparatos voadores
- O 14 Biz é que decolou e pousou, o 'protótipo' dos Wright precisaria de 100 km de catapulta e um ângulo
Perfeito para fazer um voô Até Paris por ex....isso NUNCA pode ser chamado de avião...
Se perguntarmos ao Registro e Patentes (se é que existe ou de propriedade intelectual/industrial) Internacional quais são os
requisitos para considerar aquele o 'primeiro' invento e aplicarmos a essa discussão podemos termina-la, o que
ocorre é que há interesse relacionado a 'Marketing'.
Salve, amigos da Rede FRM!
Olha...
Meio na linha do Fernando... Ok?
Quem nasceu primeiro, o ovo ou a pata?
Dizem que o ovo da pata é melhor, mais nutritivo, maior,... Mas que o seu problema é que ela não cacareja...
Bom,...
Paris, daquela época, era o "centro do mundo"... Ou pelo menos um dos...
Com, já naquela época, Mídia e tal e coisa.
Já Kitty Hawk, e ainda por cima numa praia "deserta" por lá...
Nem o centro da Carolina do Norte era... Pô! ;)
Ok,... Ok!
Se me permitem "palpitar" e tomar partido nessa história (nada histórica... :D), eu digo que...
O Santos, que não era santo, mas que (convenhamos) o que ele fazia com aquilo lá, que era dele, e portanto problema (principalmente) dele..., não inventou o relógio de pulso, não.
Mas ele usou e, lá do "alto" (ma non tropo...) do seu 14-Bis, "cacarejou"...
A polêmica, para alguns de nós, brasileiros, pode continuar, e vai mesmo...
Lá para os gringos, a certeza, sempre,...
...não há a dúvida, foram eles... E ponto final. Para eles. :D
Mas,...
Na certeza da "dúvida", eu prefiro ficar com a versão do nosso herói Brasuca.
Que não inventou nenhum relógio, nem mesmo de pulso.
Mas que ele fez o treco voar para uma plateia mais "qualificada", lá isso fez.
;)
Como diria o Chicó...
"Eu só sei que foi assim..."
8)
Abraços a todos!
Alberto
Citação de: Alberto Ferreira online 03 Janeiro 2012 às 23:13:57
Como diria o Chicó...
"Eu só sei que foi assim..."
8)
Grande Chicó! ;D
Oi pessoal,
apenas um adendo à discussão...
O Cartier foi provavelmente o primeiro relogio CONCEBIDO pra ser unicamente de pulso, e cuja função unica era ser relogio.
Os relogios femininos anteriores eram na verdade joias, nas quais se incluia o relogio, muitas vezes de forma "escondida". Existem muitos exemplos desse tipo de peça do inicio do século XIX, existiriam até peças anônimas do fim do século XVIII...
Nesse mesmo estilo, o Breguet produziu até varios relogios-anéis. Eu vi um, na ultima exposição no Louvre (quando expuseram a reprodução do Marie-Antoinette) um anel, com mecanismo de 7 linhas, despertador, e com parachute... do começo do século XIX... Do tamanho de uma moeda de 1 centavo de euro !!!! Uma verdadeira obra-prima. como era possivel produzir um movimento tão microscopico ?? Certas engrenagens tinham dentes cuja altura se media em centésimos de milimetro !!
Mas essas peças tinham sobretudo uma função decorativa, e a parte relogio era quase um "acessorio" na realidade.
A primeira vez em que se viu relogios no pulso de homens, foi realmente em guerra. Mais exatamente na 2a guerra dos Boers, na africa do sul, em 1899. Mas eram simplesmente relogios de pulso de menor diâmetro, fixados no pulso seja com uma armatura e pulseira metalica, seja com uma pulseira de couro "integral", na qual se inseria o relogio.
O Santos-Dumont era na verdade um "herdeiro", com muita grana, e nada pra fazer. e a forma que ele achou pra "torrar" a grana familiar, foi com aparelhos voadores... Sabe-se que efetivamente, os Wright voaram antes, mas escondidos do resto do mundo. O aparelho deles não decolava sozinho, é sabido, mas uma vez no ar, podia voar dezenas de minutos, e se pilotava com relativa precisão. A dirigibilidade do avião dos Wright so seria atingida por Santos Dumont com o "Demoiselle", certamente a verdadeira obra-prima dele, muito mais influente que o 14-bis. O Demoiselle foi inclusive fabricado sob licença durante anos pelo industrial Clément-Bayard, e é considerado como o primeiro ultraleve da historia !
1 abraço,
Bruno
Eu acho isso uma história a ser estudada mais a fundo porque Clement Adler fez um aviao decolar 13 anos
antes dos Wright .
http://en.wikipedia.org/wiki/Cl%C3%A9ment_Ader
Pelo o que foi relatado os projetos de Adler é que foram usados para a aviação militar, aquela coisa
dos Wright não servia para ser avião, no vídeo voa apenas poucos segundos e não consegue nem decolar
sozinho, se fizeram algo que voassem melhor depois com certeza foi usando o que S. Dumont desenvolveu.
Já mesmo colocaram essa filmagem de um voo posterior como o primeiro, veja:
http://www.youtube.com/watch?v=A-CvkEUSAO4&feature=related
Todo mundo sabe que foi um voo desajeitado de poucos segundos, ou mesmo pisaram na língua (isso realmente é que foi um voo e não
um lançamento de catapulta).
Em aspectos técnicos com toda a informação se tem: Os balões já faziam vôos mais leves que o ar e de forma controlada
anos antes de qualquer avião, a tentativa dos Wright tecnicamente preencheu requisitos de muitas tentativas anteriores, e nem
fizeram um projeto que prestasse de forma prática, tanto é que o exército americano usou os projetos de Adler.
Algo que é uma tentativa de alguma coisa e não é aquilo, se chama protótipo não? A tentativa deles é um protótipo
que fez exatamente tudo o que foi feito em outras tentativas no século 19.
http://en.wikipedia.org/wiki/Santos_Dumont
"Many other inventors could also claim to have produced the first flying machine. A long series of "flying machines" achieved some of the criteria that are required of an "aircraft." These achievements, most of them first accomplished in the 1800s, include being able to sustain flight using lighter-than-air craft, powered machines which could generate enough lift to rise off the ground, but which were not controllable, and unpowered winged vehicles that flew briefly and that could be controlled. For example, Frederick Marriott's Avitor was a slightly-heavier-than-air dirigible that was fully controllable. It relied primarily on a large hydrogen gas bag for flight, but it had wings and could only get off the ground by moving forward so that the wings generated the additional lift needed to overcome its weight. Could such a hybrid be "the first heavier-than-air flying machine"? It is only one of many examples of a long history of flying contraptions, so this debate could easily be extended well beyond being about simply the 14-Bis versus the Wright Flyer.[8]
"
O martelo bate para esses inventores de 1880 ou para S. Dumont, os Wright não adicionaram nem criaram NADA diferente nesse caminho, tanto
é que o principal e caduco argumento deles é de que os Wright fizeram o primeiro voo motorizado, mentira: foi Adler antes de 1900 ainda
Citação de: Bruno Recchia online 04 Janeiro 2012 às 11:52:05
Nesse mesmo estilo, o Breguet produziu até varios relogios-anéis. Eu vi um, na ultima exposição no Louvre (quando expuseram a reprodução do Marie-Antoinette) um anel, com mecanismo de 7 linhas, despertador, e com parachute... do começo do século XIX... Do tamanho de uma moeda de 1 centavo de euro !!!! Uma verdadeira obra-prima. como era possivel produzir um movimento tão microscopico ?? Certas engrenagens tinham dentes cuja altura se media em centésimos de milimetro !!
Mas essas peças tinham sobretudo uma função decorativa, e a parte relogio era quase um "acessorio" na realidade.
A primeira vez em que se viu relogios no pulso de homens, foi realmente em guerra. Mais exatamente na 2a guerra dos Boers, na africa do sul, em 1899. Mas eram simplesmente relogios de pulso de menor diâmetro, fixados no pulso seja com uma armatura e pulseira metalica, seja com uma pulseira de couro "integral", na qual se inseria o relogio.
1 abraço,
Bruno
Já que desviei além de fazer um post duplo vou voltar ao tópico.
Realmente a capacidade que tinham de fazer engrenagens de tanta precisão naquela época
era algo assombroso, eu mesmo já notei isso pelos exemplares que tive do século 18.
E realmente devia ser algo difícil fazer um Verge tão pequeno para quem já viu uma máquina dessas pessoalmente.
Imagine os encaixes da corrente nas engrenagens.
Thomas,
A historia do clément Ader, eu conheço bem. O "avião" dele não voava na realidade, simplesmente reduzia o peso do solo... Pra dizer se tinha "voado", os comissarios olhavam a marca dos pneus, e segundo os militares franceses (nada confiaveis, pois queriam apenas afirmar que ainda eram os "donos da bola") a uma certa altura a marca dos mneus na terra praticamente desaparecia, o que indicaria que o aparelho voou... sem decolar !! E NENHUM projeto ou avião pôde ser produzido a partir dos trabalhos de Ader. uma linhagem que desapareceu totalmente, pois o estilo de asa escolhido (inspirado em asas de morcego) seria totalmente incontrolavel. NUNCA nenhum exercito utilizou os trabalhos de Ader !!
Quanto aos Wright, o que você postou é uma tentativa moderna, com uma tentativa de reconstrução... é sabido e repertoriado que os Wright tinham um avanço enorme em relação aos europeus, inclusive eles vieram fazer demonstrações na Europa, e a essa altura, o proprio Santos-Dumont desanimou... Os Wright ja voavam antes do Santos Dumont com certeza, e melhor sim. A unica coisa que é debate, é o fato de utilizar a catapulta. O Santos Dumont foi o primeiro a construir um aparelho capaz de decolar e voar pelos proprios meios. Mas quando se sabe que em 1908, o avião dos Wright conseguiu fazer um vôo de mais de 2h, e de 125 quilômetros... Não ha porquê duvidar da anterioridade ! Afinal, não esqueça que o 14bis não voava, e sim saltava ! Decolava de apenas alguns metros do solo, e voava 200 ou 300 metros, sem fazer curva !
1 abraço,
Bruno
Citação de: Bruno Recchia online 04 Janeiro 2012 às 16:52:03
Thomas,
Quanto aos Wright, o que você postou é uma tentativa moderna, com uma tentativa de reconstrução... é sabido e repertoriado que os Wright tinham um avanço enorme em relação aos europeus, inclusive eles vieram fazer demonstrações na Europa, e a essa altura, o proprio Santos-Dumont desanimou... Os Wright ja voavam antes do Santos Dumont com certeza, e melhor sim. A unica coisa que é debate, é o fato de utilizar a catapulta. O Santos Dumont foi o primeiro a construir um aparelho capaz de decolar e voar pelos proprios meios. Mas quando se sabe que em 1908, o avião dos Wright conseguiu fazer um vôo de mais de 2h, e de 125 quilômetros... Não ha porquê duvidar da anterioridade ! Afinal, não esqueça que o 14bis não voava, e sim saltava ! Decolava de apenas alguns metros do solo, e voava 200 ou 300 metros, sem fazer curva !
1 abraço,
Bruno
Aí sim a discussão fica interminável! ;D ;D
thomas, gostaria de fazer algumas observações:
Citação de: thomas.bnu online 04 Janeiro 2012 às 15:52:39
...
Eu acho isso uma história a ser estudada mais a fundo
...
Já foi, mais de uma vez, recomendo:
Wings of Madness: Alberto Santos-Dumont and the Invention of Flight
Paul Hoffman
Citação de: thomas.bnu online 04 Janeiro 2012 às 15:52:39
...
aquela coisa dos Wright não servia para ser avião
...
Na verdade "aquela coisa" voou dezenas de vezes à partir de 1903, sendo o notório voo da evolução " Flyer III" de 1908, de mais de 100 quilômetros, indicativo da serventia.
Citação de: thomas.bnu online 04 Janeiro 2012 às 15:52:39
...
os Wright não adicionaram nem criaram NADA diferente nesse caminho
...
Entre muitas das patentes dos Wright está o controle do avião por deformidade/movimento das asas, utilizado até hoje em
TODOS os aviões convencionais, do aeromodelo ao A380, estas potentes estão todas documentadas, datadas e disponíveis publicamente.
Eu acho que existe muita controvérsia no assunto e algum nacionalismo, mas existem também muitos
fatos, muitas
fotos, muitos
artigos de jornal e MUITA pesquisa sobre o tema.
A minha opinião é baseada apenas nos livros ( incluso o sitado e o de autoria do próprio Orville Wright - repleto de fotos ) que li sobre o tema e alguns documentários, logo,
não me sinto capaz de fazer assertivas como as dos colegas que aqui já escreveram.
O que é claro para mim é que ambas invenções são revolucionárias, principalmente porque ocorreram em paralelo e sem conhecimento uma da outra.
Vale dizer também que os IW não fizeram um voo em 1903 e nada mais, fizeram diversos, sob diversas condições e demandas, alguns com dezenas de testemunhas, apenas não o faziam com a publicidade do ASD por que queriam preservar os direitos e patentes, enquanto o segundo queria apenas a notoriedade.
Como não tinha rodas, os avião dos IW decolava sobre trilhos, o que permitia uma série de experimentos como o uso ou não de diversas formas de "catapulta" mas, curiosamente, naquele voo de dezembro de 1903, em Kitty Hawk, considerado o primeiro, não foi utilizado nenhum tipo de propulsão que não fosse interna, sem catapultas ou qualquer outra ajuda.
Quem fez primeiro é irrelevante, mas para mim os irmãos Wright fizeram antes, melhor e foram mais longe, mas como minha opinião não vale nada, usamos a da "Fédération Aéronautique Internationale" que diz que os irmãos Wright fizeram antes, melhor e foram mais longe...
Interessante essas informações não são muito difundidas, o que a gente conhece e o que consegui pesquisar é o básico...
Mas sobre aquela primeira coisa realmente não servia e não acredito na - minha opinião - ela como o ponto decisivo e é utilizado
como argumento dos entusiastas (como eu), mas aquele voo de 1908 que daria mesmo para levar em consideração em alguma discussão
@ adicionando
Mas de qualquer forma não só os inventos dos Irmão W. são utilizados nos projetos dos aviões modernos
como S. Dumont foi responsável por muitas características, na verdade contribuições mútuas.
Há uns 10 anos, depois de uma afirmação categórica e ufanista da Veja sobre tal assunto, mandei a seguinte carta para lá, que foi publicada com destaque (vejam ao final):
http://veja.abril.com.br/090703/cartas.html
Vejam, também, que Breguet (fiz questão de levantar isso) foi quem levou a fama, até mesmo porque era marqueteiro PRABARALHO! Não se esqueçam, porém, que nessa época, a "meca" da relojoaria não era a França, não era a Suíça...MAS A INGLATERRA!
Tompion fez relógios pequenos para serem colocados em anéis, broches, etc. Mudge também, um deles bem famoso. E tudo isso ANTES de Breguet!
O que quero dizer é que há inventos que decididamente foram criados por alguma pessoa definida. Outros não. Há várias pesquisas no campo sendo feitas ao mesmo tempo e lá pelas tantas alguém aparece como produto. Foi ele quem inventou? Sei lá...
Nesse sentido, é muito difícil afirmar quem inventou o avião. Vários estavam fazendo experimentos na época. Porém, uma coisa eu posso afirmar: o 14 bis era muito tosco em comparação ao Flyer e, sinceramente, tenho lá minhas dúvidas se o avião dos irmãos Wright não voaria sem precisar de catapulta de lançamento apenas com uma roda de bicicleta. Os caras eram fodas! Eles seguiam rigorosos métodos científicos, até mesmo porque não tinham, como o Dumont tinha, grana para gastar aprendendo na base da tentativa e erro. Dumont era como um John Harrison da vida, muito inteligente, mas que fazia tudo na base da tentativa e erro.
O livro Nas asas da Loucura, escrito por um americano, diga-se, desmistifica e coloca em segundo plano esse lance de quem inventou o avião para analisar a personagem. Livro para ler em uma sentada.
O caráter humano de Dumont é esmiuçado, em comparação aos irmãos Wright ele não tinha uma visão capitalista da coisa, tanto é que deixava as patentes todas em aberto. Mas sim, se ele não era gay, "peganinguém" era, pois rodava na alta sociedade parisiense e, dizem, não conseguia entabular uma conversa que prestasse com as moças. A conversa da época é que ele efetivamente era gay, algo que não era "rejeitado" na Paris da época.
No final das contas, Dumont não inventou avião e muito menos relógio de pulso. Mas era foda, isso que importa.
Flávio
Analisando o teor da carta e o seu texto, somente para entender. quando se fala que vários outros relojoeiros
executando peças semelhantes na época, isso também diz respeito ao relógio de pulso?
Há algum exemplar em museu para comprovar?
Existe alguma fotografia do Cartier do próprio Santos Dumont?
Um abraço,
Leandro
Sobre a foto do Cartier, sinceramente não sei se o relógio ainda existe. Sobre os demais, sobretudo de Mudge, não foram criados especificamente para serem usados no pulso, mas tinham um mecanismo tão pequeno que ele os colocava em anéis, para ter uma noção. Ou seja, ainda que não haja documentação clara de uso no pulso, seria fácil adaptar algum para relógio de pulso. Sobre os GP usados pelo exército prussiano no final do século XIX, há fotos.
No final das contas, o que queria dizer é o seguinte, vejam o paradoxo. Divulgam que Cartier inventou o relógio de pulso. Não inventou. Ele não teria condições para tal. O movimento dos primeiros santos era feito pela Jeager. Ah, mas a idéia de colocá-lo no pulso foi de Cartier e ele foi projetado desde o princípio para ser um movimento pequeno para uso no pulso. Será? O exército prussiano, como já dito, usava relógios de bolso pequenos adaptados no pulso, o que afasta a idéia como sendo dele. Ah, mas a idéia do movimento pequeno que poderia ser usada no pulso veio dele! Não, não veio. Como disse, o próprio Mudge já impressionava o povo com relógios colocados em anéis.
Vou chutar aqui, e desta vez peço a ajuda do Igor, que visitou o museu Patek comigo: há exemplares de relógios colocados em broches, anéis, etc, com movimentos tão pequenos que poderiam ser usados no pulso.
No resumo da história, eis como ficamos:
- Há registro nos arquivos da Breguet, claramente, sobre um relógio fabricado por ele para ser usado com bracelete (no pulso). O número do relógio era 2000 e alguma coisa, salvo engano. Porém, nem mesmo a Breguet sabe onde está tal relógio e nem como era, muito embora tenha uma coleção, Reine of Naples, que supostamente o imita;
- A Patek fala que fez, mas também não tem foto;
- Cartier seguramente fez um relógio de pulso para Santos, mas esses - e pouco me importa se eram ou não adaptações - eram usados por oficiais prussianos uns 30 anos antes, pelo menos. E não só há fotos como modelos sobreviventes;
- Muito embora não haja registro ou mesmo sobrevivente - que eu saiba - de relógio mais antigo do que isso usado no pulso, eu já vi relógios do século 19 (início) usados em broches, pingentes, anéis, etc, que facilmente poderiam ser colocados no pulso. E a questão, aí, não era de conceito, mas miniaturização.
A discussão parece a do primeiro cronógrafo. Quem inventou? Para mim pouco importa. No caso dos relógios de pulso, a tecnologia estava disponível 200 antes de Cartier. Foi Santos quem teve a idéia? Claramente não foi, a documentação da GP é clara. Por outro lado, há registro de Patek e Breguet tendo feito seus modelos, muito embora não mais existam. Neste caso, pois, fico com a Breguet. Porém, se fossemos olhar a ferro e fogo, a única de todas que tem documentação e, inclusive, modelo sobrevivente, é a GP.
Flávio
Oi Flavio,
eu tenho fots sim, de modelos "anônimos", do inicio do século XIX. São pulseiras extremamente ornamentadas, nas quais às vezes pra se ver o relogio, tem que se apertar um botão, que libera uma placa ornamentada que esconde o mostrador. Era trabalho de joalheiro, não de relojoeiro.
O reine de Naples, na verdade, é apenas uma linha no registro da Breguet. Certamente fabricado da mesma forma ques on Breguet "anel", mas nada se sabe na realidade dele, ou do desenho original.
Patek também é mais ou menos por ai... Era um produto da linha "joaillerie" deles, mas ainda existe.
Pra quem sabe ler francês, leiam isto :
http://journal.hautehorlogerie.org/fr/passion/in-history/origins-of-the-wristwatch-before-1900-279/
A primeira vez em que se falou de um relogio no pulso seria em... 1571, para a rainha Elizabeth 1 !!!! Mas como sempre, sem provas...
Eu diria que a invenção do relogio de pulso não pode ser atribuida a uma empresa em particular. quem tenta, é por puro oportunismo de marketing.
1 abraço,
Bruno
Bom texto! Usei o google translator para inglês, ficou bom. Veja só: há pinturas do século XIX descrevendo caras usando relógios de pulso. Como disse na minha carta à Veja - sei lá se pegaram o espírito porque, como sabem, eles cortam tudo que disse - , é mais ou menos normal atribuírem a Breguet, em virtude do tal registro nos livros deles. Porém, como afirmei, a tecnologia de miniaturização já estava por aí pelo menos uns 200 anos antes de Breguet! Concordo com você: há muita propaganda e desinformação sobre o tema.
Flávio
PS: o site da FHH e de sua revista eletrônica é inteiro traduzido para o inglês também. Basta clilcar no "EN" na extremidade direita das abas de menus.
Abraços!
Adriano
Citação de: flavio online 05 Janeiro 2012 às 10:57:52
A discussão parece a do primeiro cronógrafo. Quem inventou? Para mim pouco importa. No caso dos relógios de pulso, a tecnologia estava disponível 200 antes de Cartier. Foi Santos quem teve a idéia? Claramente não foi, a documentação da GP é clara. Por outro lado, há registro de Patek e Breguet tendo feito seus modelos, muito embora não mais existam. Neste caso, pois, fico com a Breguet. Porém, se fossemos olhar a ferro e fogo, a única de todas que tem documentação e, inclusive, modelo sobrevivente, é a GP.
Flávio
Pois é, eu achava interessante ver a carta, e bem como é colocado no catálogo deles
a Rainha de Nápoles 'Pediu' o relógio de pulso...('was ordered')