Não sei se o nome do tópico vai atrair alguém pra cá, mas começou a dúvida numa conversa informal hoje...
Eu estava em um cliente, quando um dos participantes de uma reunião saudou outro por estar usando um Rolex. O orgulhoso dono do Rolex, tirou o relógio do pulso para que o colega pudesse examiná-lo mais detidamente...
Nessas, o segundo sentenciou: "Esse Rolex não é autêntico, pois ponteiro dos segundos do Rolex não "pula" em incrementos discretos e sim "gira liso"...
Até aí, eu estava quieto na minha, pois não conheço o suficiente (aliás não conheço nada...) de Rolex... O dono do relógio, pareceu não entender a colocação. O diligente colega então olhou em volta e pediu meu relógio emprestado... Tirei meu Vostok Amphibia do pulso e passei para eles... Os caras me olharam como se eu fosse o ET de Varginha, pois nunca tinham visto um relógio russo de perto...
Mas a razão de pedirem meu relógio, era para comparar a maneira como os ponteiros de segundo "pulam" de ponto em ponto.
Segundo o "entendido", em relógio quartz o ponteiro pula de segundo em segundo... Em relógios mecânicos "comuns" (o meu foi usado como exemplo), o ponteiro pula em incrementos discretos com "n" "pulos" por segundo... Em relógios Rolex, o ponteiro dos segundos roda continuamente sem dar os "pulinhos".
Ninguém chegou a um consenso, razão pela qual resolvi perguntar aqui para os DOUTORES...
Não sou um dos doutores, mas vamos lá.
Corrigindo o que havia escrito há pouco, pois agora entendi a primeira parte do seu relato:
- O Rolex não "gira liso", nem o faz nenhum movimento mecânico. O que ocorrem são, como você bem disse, os pulos em incrementos discretos. Na maioria dos mecânicos são 8 pequenos avanços a cada segundo;
- Por incrível que pareça, há mecânicos, caríssimos, que operam em termos do giro do segundeiro como um quartz. São os chamados dead beat seconds ou seconde morte. Tem gente que vê graça nesta complicação. Eu não.
Na próxima oportunidade ponha ordem na reunião!
8)
Calibres Rolex mais antigos tem frequencia de 19,800 bph.
O movimento do segundeiro é semelhante ao do seu Vostok, dá pra perceber os pequenos "pulos"
O "Rolex" em questão, dava incrementos discretos muito parecido com o meu Vostok. Era de fato um relógio mecânico (não-quartz), mas sem sombra de dúvida, não "girava liso". Como afirmei, não entendo absolutamente nada de Rolex, o que levou minha curiosidade às alturas...
A frequência do meu TAG Carrera Tachy é 28.800 bph e dá pra notar os pulinhos sem muito esforço.
Essa pergunta reside no cerne de TODA relojoaria mecânica e, desde o princípio, foi a razão de eu criar o site. Como funciona um escapamento? Simplesmente liberando a rodagem em determinado período de tempo. Nenhum relógio mecânico, portanto, gira completamente "liso", como um bagre ensaboado. E, como disseram acima, o que define como um ponteiro gira ou não é a frequência de oscilação. Um Rolex atual, portanto, gira absolutamente IGUAL a 99% das marcas do mercado, que tem como padrão 28800 batimentos por hora. Igual! Sem nenhuma diferença, questão de mecânica. O meu Cricket, porém, não gira "liso" como meus Rolexes. No entanto, ele vibra a 18000 batimentos, dá para ver claramente os saltos do ponteiro. Pior: ouvir claramente o tic tac do troço.
Gostaria de estar na situação narrada pelo colega com um Zenith El Primero, ou um Seiko GS 36000, ou um GP 36 mil, etc. Vocês querem ver algo girar redondo? Pois vejam o quão liso gira meu Zenith! Nos Zeniths você praticamente não distigue pulo algum, simplesmente porque no pequeno espaço de um segundo, o ponteiro já pulou naquele espaço do mostrador 10 vezes e isso se torna imperceptível a olho nu. Só por isso.
Flávio
Aqui um 36000 girando quase "liso": http://www.youtube.com/watch?v=PWnKpUUvj-8
Os incrementos são imperceptíveis.
Nada a acrescentar...
Ah, tenho sim: o "especialista" nunca viu uma falsificação com ETA 2824...
Abraços!
Adriano
Citação de: zE_ online 19 Julho 2012 às 22:16:02
Calibres Rolex mais antigos tem frequencia de 19,800 bph.
O movimento do segundeiro é semelhante ao do seu Vostok, dá pra perceber os pequenos "pulos"
O Daytona não era equipado com "el primero" 36.000bhp?
Pra ser sincero, Flávio, pensei em algo dessa natureza, mas como eu era o "peão" na roda dos bacanas, preferi a eloqüência do silêncio, até porque, eu tinha interesses financeiros na reunião e não quis desagradar ninguém. Os primeiros projetores de cinema, exibiam 18 quadros por segundo. Mais tarde passaram para 24 quadros por segundo. De fato, um ponteiro de segundos que "pule" 10 vezes por segundo, "enganará" como contínuo os olhos da imensa maioria dos mortais.
Curiosidade satisfeita!!!
Ah! Mas não dispenso nenhum outro comentário daqui pra baixo ;-)))
Ah tá, outras coisas: eu consigo ver os saltos no meu Grand Seiko. Mas é bem discreto. Se eu tomar dois dedos de Gin (Tanqueray Ten...) já não vejo.
Outra coisa FUNDAMENTAL: o comprimento do ponteiro. Tem relógio com segundeiro pequeno nas 6h de 18.000 a/h que não se nota o movimento, enquanto num stopwatch de 36.000 a/h nota-se claramente os saltos.
Geometria elementar.
Abraços!
Adriano
Citação de: vip.imports2010 online 19 Julho 2012 às 22:34:53
Citação de: zE_ online 19 Julho 2012 às 22:16:02
Calibres Rolex mais antigos tem frequencia de 19,800 bph.
O movimento do segundeiro é semelhante ao do seu Vostok, dá pra perceber os pequenos "pulos"
O Daytona não era equipado com "el primero" 36.000bhp?
Sim e não. A Rolex reduziu a frequência para 28.800 a/h.
Abraços!
Adriano
Citação de: Adriano online 19 Julho 2012 às 22:37:13
Ah tá, outras coisas: eu consigo ver os saltos no meu Grand Seiko. Mas é bem discreto. Se eu tomar dois dedos de Gin, já não vejo.
...................
Abraços!
Adriano
Gostei da idéia!!! Da próxima vez que eu for me concentrar no movimento de um ponteiro de segundos, vou tomar uma generosa dose... Como não sou muito fá de gin, vou de Buchanan's ;-))))))))
Quando você não conseguir ver mais os saltos nem dos quartz, aí sabe que é hora de parar...
;D ;D ;D
Abraços!
Adriano
Citação de: Adriano online 19 Julho 2012 às 22:38:17
Citação de: vip.imports2010 online 19 Julho 2012 às 22:34:53
Citação de: zE_ online 19 Julho 2012 às 22:16:02
Calibres Rolex mais antigos tem frequencia de 19,800 bph.
O movimento do segundeiro é semelhante ao do seu Vostok, dá pra perceber os pequenos "pulos"
O Daytona não era equipado com "el primero" 36.000bhp?
Sim e não. A Rolex reduziu a frequência para 28.800 a/h.
Abraços!
Adriano
Valeu.
Citação de: Adriano online 19 Julho 2012 às 22:45:05
Quando você não conseguir ver mais os saltos nem dos quartz, aí sabe que é hora de parar...
;D ;D ;D
Abraços!
Adriano
Dia desses, vi um desses relógios de parede com propaganda, cujo ponteiro dos segundos "girava liso"... Pensando bem, é excelente para botequins... Os clientes não vão ter uma idéia exata de quando é a hora de parar ;-))))))
Complementando o que o Adriano disse e sejamos estritamente técnicos agora: a Rolex não usava o movimento Zenith El Primero, mas o ébauche do El Primero. E nos primórdios, ao contrário de hoje, ebauche não era significado de "movimento cru, o movimento base" como hoje, mas o movimento de um terceiro SEM O ESCAPAMENTO. O escapamento que a Rolex usava nos seus relógios era completamente diferente dos Zeniths. Já estou esperando a pergunta: qual era melhor? Bem...Teoricamente o Rolex era melhor, com balanço free sprung (melhor isocronismo, ajustes nas posições, etc), frequência mais baixa (menos manutenção na teoria) mas...Será mesmo que na performance tinham grande diferença? Digo isso porque os Zeniths sempre foram precisos demais, justamente pela alta frequência (também matemática pura, explicada num texto muito antigo meu sobre a evolução da frequência). Mas a Rolex queria algo robusto, e os Zeniths nunca foram conhecidos por serem robustos. Eu não sei exatamente a arquitetura do movimento da Rolex, mas certa vez li que havia pelo menos 70 peças absolutamente diferentes nos movimentos. Portanto, quando alguém diz que um Omega 2500 é um ETA 2892, eu quase tenho um infarto, até mesmo porque - e repito - a evolução da relojoaria ocorreu e é estudada a partir da modificação do escapamento do relógio. Partindo do pressuposto que um ETA 2892 não tem um escapamento em nada similar ao 2500, não são o mesmo movimento. É o mesmo que a pessoa dizer que o seu carro, citemos, por exemplo, o Ford Focus 2.0, possui o mesmo motor do Ford Focus 2.0 WRC usado em competições. Não tem...Talvez o bloco seja o mesmo...E só.
Flávio
Nasce um tópico a ser fixado !
Ótimas pinceladas de técnica.
Lucius
Eu gostei mesmo foi da técnica para apurar o estado "etílico" do sujeito. rsrsrs...
Eu sempre achei muito bonita a forma como o ponteiro de segundos se desloca nos relógios mecânicos, por isso nem imaginava a existência do "dead beat" citado.
Citação de: flavio online 19 Julho 2012 às 22:48:02
Complementando o que o Adriano disse e sejamos estritamente técnicos agora: a Rolex não usava o movimento Zenith El Primero, mas o ébauche do El Primero. E nos primórdios, ao contrário de hoje, ebauche não era significado de "movimento cru, o movimento base" como hoje, mas o movimento de um terceiro SEM O ESCAPAMENTO. O escapamento que a Rolex usava nos seus relógios era completamente diferente dos Zeniths. Já estou esperando a pergunta: qual era melhor? Bem...Teoricamente o Rolex era melhor, com balanço free sprung (melhor isocronismo, ajustes nas posições, etc), frequência mais baixa (menos manutenção na teoria) mas...Será mesmo que na performance tinham grande diferença? Digo isso porque os Zeniths sempre foram precisos demais, justamente pela alta frequência (também matemática pura, explicada num texto muito antigo meu sobre a evolução da frequência). Mas a Rolex queria algo robusto, e os Zeniths nunca foram conhecidos por serem robustos. Eu não sei exatamente a arquitetura do movimento da Rolex, mas certa vez li que havia pelo menos 70 peças absolutamente diferentes nos movimentos. Portanto, quando alguém diz que um Omega 2500 é um ETA 2892, eu quase tenho um infarto, até mesmo porque - e repito - a evolução da relojoaria ocorreu e é estudada a partir da modificação do escapamento do relógio. Partindo do pressuposto que um ETA 2892 não tem um escapamento em nada similar ao 2500, não são o mesmo movimento. É o mesmo que a pessoa dizer que o seu carro, citemos, por exemplo, o Ford Focus 2.0, possui o mesmo motor do Ford Focus 2.0 WRC usado em competições. Não tem...Talvez o bloco seja o mesmo...E só.
Flávio
Eu agora complementando: não apenas corroboro o que foi dito, mas a título de curiosidade, além do escapamento, uma segunda mudança clara da Rolex estava no desenho da roda inversora, considerada problemática nos primeiros El Primero.
E complementando: e a Ulysse Nardin então? Acho que as peças de ETA 2892 não deve haver uma (exagerando claro...) que sirva nos UN.
Abraços!
Adriano
Citação de: Schütz online 20 Julho 2012 às 16:07:15
Eu gostei mesmo foi da técnica para apurar o estado "etílico" do sujeito. rsrsrs...
Eu sempre achei muito bonita a forma como o ponteiro de segundos se desloca nos relógios mecânicos, por isso nem imaginava a existência do "dead beat" citado.
Aqui também, pra mim o ponteiro de segundos de todo relógio mecânico se movia de forma parecida, mas nunca como um de um quartz... :P
DEAD BEAT?!? Deveria se chamar Dead Owner...
Ter um relógio mecânico que PARECE se mover como um quartz, é mais ou menos como tomar cerveja em copo de plástico ou dançar com a própria irmã... NÃO TEM GRAÇA NENHUMA!!!
É, já diz a sábia filosofia, que opinião é que nem bunda.
Mas quem sabe saber bem antes o que é dead beat e suas origens, ou quem sabe ver um relógio como um Grönefeld funcionando AO VIVO, seria interessante antes de tecer opiniões sobre esse tópico da relojoaria.
Abraços!
Adriano
Citação de: Adriano online 22 Julho 2012 às 21:42:56
É, já diz a sábia filosofia, que opinião é que nem bunda.
Mas quem sabe saber bem antes o que é dead beat e suas origens, ou quem sabe ver um relógio como um Grönefeld funcionando AO VIVO, seria interessante antes de tecer opiniões sobre esse tópico da relojoaria.
Abraços!
Adriano
Excelente tópico... excepcional comentário amigo Adriano!!! ;) ;) ;)
Abraço
Paulo Sergio
E os "pulinhos" desse aqui:
http://www.youtube.com/watch?v=quHAnpQLw6Q&feature=fvwrel (http://www.youtube.com/watch?v=quHAnpQLw6Q&feature=fvwrel)
Eu não consegui contar muitos!
;)
Citação de: Adriano online 19 Julho 2012 às 22:29:44
Nada a acrescentar...
Ah, tenho sim: o "especialista" nunca viu uma falsificação com ETA 2824...
Abraços!
Adriano
Depois do que tenho visto, eu JAMAIS digo se um rolex é original ou não "só de olhar na mão"!
:-X
Tive duas experiências engraçadas:
Recebí um Sub e jurava que era fake, levei pra abrir o fundo já desanimado...
Originalíssimo, só faltava dono! Já outro que eu tinha certeza que era "da casa", tinha justamente um ETA 2824 dentro.
???
Citação de: Adriano online 22 Julho 2012 às 21:42:56
É, já diz a sábia filosofia, que opinião é que nem bunda.
Mas quem sabe saber bem antes o que é dead beat e suas origens, ou quem sabe ver um relógio como um Grönefeld funcionando AO VIVO, seria interessante antes de tecer opiniões sobre esse tópico da relojoaria.
Abraços!
Adriano
Mais uma vez, DESCULPE-ME por ferir sua sensibilidade histórica, Mestre Adriano... Mas por mais rica que seja a história das origens do DEAD OWNER em questão e/ou de tê-lo visto ao vivo ou não, isso não muda o fato de que o incremento é de 1 s. Tal e qual um relógio quartz. Cerveja no copo de plástico...
Quanto à "sábia" filosofia, sou obrigado a discordar... Eu GOSTO de dar minha opinião, mas quanto à bunda, TÔ FORA...
O Mestre (assim, com maiúscula) te desculpa...
;D
Abraços!
Adriano
;)
Citar
...A Rolex reduziu a frequência para 28.800 a/h.
Abraços!
Adriano
Adriano,
O que significa a/h?
Abs gabo
Agora falando sério, minha preocupação é que por vezes sinto que tenho um compromisso com o fórum. Comentários que não agregam nada fazem parte de qualquer fórum, mas comentários que fazem um "desserviço", em um ambiente em que um dos primeiros intuitos é o compartilhamento de conhecimentos, pode fazer com que, quem não saiba do assunto, sequer se interesse em saber mais sobre ele.
Então aproveito para fazer um "serviço" ao fórum: ao contrário do que se pode imaginar, na época em que o escapamento dead-beat surgiu, o ritmo do ponteiro de segundos a um salto por segundo passava justamente a impressão de precisão. Uma vez que equipava inclusive reguladores, a leitura exata de cada segundo era uma característica desejável nesses relógios. Alías, é essencial que um regulador apresente saltos de um em um segundo.
A precisão melhor não era apenas impressão: o escapamento dead-beat é de fato mais preciso que o escapamento de âncora clássico, uma vez que não permite recuo, que é conhecidamente um elemento perturbador do movimento natural do pêndulo. O isocronismo é melhor. No escapamento de âncora tradicional, quando a força disponível aumenta, o pêndulo percorre seu percurso mais rapidamente mas sem aumentar muito sua amplitude. No escapamento dead-beat, a amplitude do pêndulo aumenta quanto maior for a energia (corda cheia, por exemplo), e, sem recuo, a física naturalmente se encarrega de acelerar a velocidade do pêndulo conforme o arco percorrido, e assim mantendo o período de oscilação mais estável.
Agora, uma coisa é o ponteiro de segundos saltar de um em um segundo por causa do escapamento dead-beat. Outra coisa é esse movimento ser simulado por uma complicação, como no Rolex Trubeat, para citar um exemplo. O próprio Gronefeld não é um dead-beat clássico já que o oscilador não tem freqûencia de um Hz.
Abraços!
Adriano
Citação de: gabriel online 23 Julho 2012 às 00:31:15
Citar
...A Rolex reduziu a frequência para 28.800 a/h.
Abraços!
Adriano
Adriano,
O que significa a/h?
Abs gabo
Alternâncias por hora. Sinônimo de bph, "beats per hour" ou "batidas por hora".
Abraços!
Adriano
http://www.youtube.com/watch?v=aBLvmo_9ofY
http://www.youtube.com/watch?v=hv5HN9tM6TA
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=X3SPoY3SSNA&NR=1
;) ;) ;)
Abraço
Paulo Sergio
Alternâncias por hora.
Flávio
Salve, amigos!
Muito boas as explicações e os motivos.
Tendo em vista a importância do assunto discutido aqui, seu aprofundamento, etc, e embora o conceito "analógico ou digital" também me pareça ser pertinente, eu estou transferindo esta questão específica para um outro tópico...
Este ---> http://forum.relogiosmecanicos.com.br/index.php?topic=7892.0 (http://forum.relogiosmecanicos.com.br/index.php?topic=7892.0)
Abraços!
Alberto
Texto em negrito editado
O comentário polêmico até que foi bom, pois enriqueceu mais ainda o tópico com a explanação seguinte. Pelo menos eu aprendi um pouco mais agora. ;D
O que o Adriano falou é verdade e, antigamente, com relógios com poucas alterâncias por hora, aparentemente os relógios iam de segundo a segundo, bem lentos mesmo. Mas apenas aparentemente. Se não me falha a memória (não estou em casa), o h4 era considerado de altíssima frequência para a época e vibrava a 14400 (ou 9 mil e alguma coisa, não lembro, tenho que olhar isso...).
Sobre os relógios de pêndulo. O padrão sempre foi o pêndulo com frequência de um segundo nos reguladores de chão, parede, etc, meio segundo nos de mesa. Os reguladores de observatório, portanto, adiantam de segundo em segundo e, nos primórdios (entenda-se, na época do "olhômetro"), isso era de fato preferível.
Sobre o Dead Beat (ou escapamento de repouso, o padrão dos relógios de pêndulo de precisão): isso indicado pelo Adriano seguramente não estava na mente de Graham ao projetá-lo. Foi, digamos assim, uma conseguência de projeto "não querida". Graham só queria evitar ao máximo a perturbação do órgão oscilador, o péndulo, com o escapamento. Mas, por incrível que possa parecer, o nome escapamento dead beat, sem recuo, etc, pode levar à falsa impressão que o pêndulo é livre, totalmente destacado do escape, quando não é. Fotos e diagramas aqui:
http://www.princeton.edu/~timeteam/graham.html
A questão do isocronismo em relógio de pêndulo só foi solucionada totalmente pelos russos em plena época do quartz, nos anos 50, quando aprimoraram os relógios Syncronome que tinham através da modificação da suspensão, para que a curva do pêndulo fosse submetida corretamente às tais forças compensatórias (sem alteração de seu formato, quando se usavam os checks) durante seu trajeto. Foram tão bem sucedidos que a utilização de relógios escravos (vale a pena ler de novo o texto do Igor, Qual o relógio mais preciso já construído) tornou-se inútil.
Flávio, ficou tão vago o que disse que não entendi nada! Pois é...Isso é uma longa história.
Mas fica aqui a foto do relógio e um dado: a precisão era de um milésimo de segundo por dia
http://www.antiqueclockspriceguide.com/pages/clock7403.php
Mas vejam bem: depois a versão foi aperfeiçoada, com mudança do pêndulo com peso normal para outro e...Há alguns anos conduziram experimentos comparando os tais relógios com padrões atômicos, algo impossível de fazer na época. Eles eram mais precisos do que achavam! Só não conseguiam ter um padrão mais preciso para saber o quanto. Descobriram que havia modelos que poderiam ter alcançado um milionésimo ao dia. Um relógio mecãnico variando um segundo a cada milhão de dias? Isso também é uma longa história... ::)
Enendi, são os RPM do relógio!
Abs, gabo :)
Cuidado, porque mais do que 1 RPM o relógio vai adiantar... :P
Abs!
LF