o workhorse definitivo?

[ogum777]

workhorse é um termo normalmente usado praquilo que é: confiável e funcional, e costuma ser barato também.

no mundo das bikes, é o quadro em aço liga 4130, cromo-molibdênio. dura uma eternidade, e se rachou, solda-se na esquina, em qq boca de proco.

em relojoaria - falo dos mecânicos - temos alguns movimentos candidatos a isso. 7s26 e assemelhados da seiko, eta 2824 e etc, e claro, miyota 82XX, da citizen.

esse último talvez seja o mais usado pelo mundo. tem um sistema de carregamento de corda unidirecional que é simples, e eficiente. muito eficiente. e um sistema de proteção, parashock, tido como eficiente.

mas dá pra dizer que é o workhorse definitivo? numpost no equation of time, um fórum gringo, um forista fez uma ampla análise. colo aqui. dá pra concordar com ele? essa é q questão.

Miyota 8200 - The Ultimate Workhorse? (Part 1)
It's the same motor that powers your Magrette, your Armida, your Invicta, your ProMaster and many others including German made wristwatch! It may not be so beautiful to behold, but like the other Japanese watch maker, engineering and technology is its priority. Like its contemporary, the Seiko Watch Co., Citizen Watch Co. had come a long way and perfected their engineering prowess in watch making and produced several chronometer models that proved to be among the Japanese' finest.

The Caliber 8200 is the longest running caliber in the production line, probably the most abundant caliber ever produced of all watch brands combined. It spanned about three and a half decades and still being produced to this day. Though it came with different versions it remained without any modification from the start and proved to be well-engineered, very accurate, very durable, and most of all, economical. So, that's how the game is played. In order to stay abreast, keep a low profile, remain the same, and carry a big tic-tac.

Seiko reaped the fruit of patience and perseverance and now they have the technology that tipped the balance. For Citizen, the new caliber 9015 is just the resumption of fine engineering they were doing in the mid-20th century and until now they are concentrating on their equally pioneering technology: Eco-Drive. But it is electronic and the clamor for the revival of mechanical watches is growing more and more everyday. I am just hoping that Citizen regains enough resources and follow suit with a different approach: the Ultimate Mechanical Technology at half the price. Let's all cross our fingers

Split personalities? The Miyota Cal. 82XX is the same caliber with several designations. 8200 is a 21-Jewels, 21,600 vph., day/date, automatic movement with manual-wind provision. 8203 is a 21-Jewels, 21,600 vph., day/date, automatic movement with manual-wind provision. 8205 is a 21-Jewels, 21,600 vph., date, automatic movement with manual-wind provision. 8210 is a 21-Jewels, 21,600 vph., date, automatic movement with manual-wind provision. 8215 is a 21-Jewels, 21,600 vph., date, automatic movement with manual-wind provision. Can you spot the difference?





With the rotor out of the way, a very neat movement comes into view. Held by just three screws, the power train bridge holds both the power train mechanism and the automatic mechanism. One nit, you must disturb the power train mechanism when replacing the auto-ratchet wheel. If you work like a wispher you may be able put the bridge back without a sweat.



Citizen opted to integrate the chapter ring onto the dial. The paint on the dial is a true matt black due to the use of a pitch black pigment that almost absorb light. A good choice of material here. The markers are raised with lumes bounded by chromed edges. The hour hand and minute hand and the seconds hand is unique to this particular dive watch model. Note that the red painted seconds hand is a replacement of the ruined original.



The calendar font is also unique to the caliber 82XX. I can tell if a watch is powered by a Miyota. The calendar mechanism incorporates two animal-shaped components: the swan lever (yellow arrow) that advances the the calendar wheels, and the nessy lever (red arrow) that acts as spring for the swan lever.





The swan and the nessy out of the loch. Note the swan-like shape of the manual advancer for the calendar wheels (right). It is actuated by the clutch wheel that has two tabs that when turned rocks the advancer lever. The lever on the left is a spring that repositions the advancer lever to its rest position clearing the way of the teeth of the calendar wheels. I call it nessy as it resembles the head of the Loch Ness Monster. Note the other head sometimes breaks at the location pointed by the yellow arrow. I've encountered about a dozen of this breakage already and the wandering break-away head often binds everything under the dial rendering a malfunction.



The set mechanism, all made of stamped steel, is straightforward in design and is simple and very efficient. The yellow arrow points to the set lever, set in place by a robust set lever spring (blue arrow). The yoke (red arrow) is not tensioned by a spring but operated by the set lever pin sliding in a guide slot. Note the clutch wheel below in its adjusting position. The swan lever is shown in place (green arrow) and the spring lever (cyan arrow).



The power train bridge is a single piece, robust and properly designed. Red arrow point to a full bearing of 14 miniature steel balls without spacers in between them. Yellow arrow points to the tension spring for the floating seconds pinion. Blue arrow points to the barrel arbor pivot, worth mentioning since it did not indicate any wear after about 34 years of continuous work. This is where all other designs fail due to wear and affects the movements performance greatly. Wearing of this hole would bind the barrel wheel against the bridge and the main plate. I never encountered such problem on all 8200's that I've worked with.



The power train layout is carefully thought of and the spaces are maximized paving way for an optimized layout. There are no negative (unused) spaces. The yellow axis denotes the crown down position and the red axis denotes the common axis of the three centers of the balance wheel, pallet fork and the escape wheel. In a crown down or crown up position, the pallet fork is in equilibrum minimizing, if not eliminating, positional and beat errors. The barrel is big enough to keep it running for 45 hours. What is notable with it is it keeps the 8200 isochronized well within 24 hours. Accidental or smart engineering?

[ogum777]

já vou postar a segunda parte da análise.

[Paulo Sergio]

Não vejo as imagens!!! 
Abraço
Paulo Sergio

[ogum777]

The heart of a Citizen. 8200's balance wheel is among of the best size-to-weight proportioned balance wheels. Not too big and not too heavy, at 21,600 vph, makes this particular design one of the most consistently oscillating balance wheel around. Take note that inertia, centrifugal force in a gyroscopic motion greatly affects the proper oscillation of a balance wheel. An overly sized and heavy balance wheel suffers slow momentum when flung around such as when the arm is swinging vigorously, affecting the oscillation of the balance wheel and adversely affecting the timing of a watch. Properly proportioned balance wheel in size-to-weight is the key in the excellent performance of a watch. Together with the calibers 6XXX series of Seiko, this is where the Miyota 8200 endears itself to me. One more plus is the use of the most efficient shock protection ever, the Parashock system. The balance staff is virtually indestructible in the event of accidental droppage. The very thin olived hole jewel that virtually eliminates friction and the robust cap jewel contribute to the excellent performance of the balance wheel assembly.



The balance staff is quite long and perfectly proportioned to the diameter and thickness of the balance wheel. This proportion controls the gyroscopic effect that can disturb the proper oscillation of the balance wheel, considering the type of shock protection employed here.




Jumping Jack. The only annoying "feature" of the 8200 is its stuttering seconds hand. Citizen rectified this with a specially shaped seconds hand, by enlarging the counter balance tail and in the process made the tip of it a little adorable by putting a lumed triangle. Not bad, though a better internal solution should've been substituted like employing a sandwiched third wheel, eliminating the use of a pressure spring. Thankfully, Citizen eliminated Jumping Jack in the new caliber 9015.



The main plate is beautifully machined with lotsa holes and pits Note the extra protection given for the barrel wheel. Its delicate teeth is protected by leaving a piece of metal which is unmindfully machined to oblivion in other calibers.



The dial side of the plate is also carefully machined to accomodate all vital functions.



While the movement is in the spa, let's have a peek inside the case of a Citizen diver. The walls are thick which, obviously, is designed to withstand high water pressure. Note the concave crystal seen in this view. The screwed case tube is about the size of an Oyster (Rolex) case tube, about the same design and construction and about the same double-locking gasket system!




This freshly COAed caliber 8200 is minty again and performing an average daily rate of about +0.40 seconds per day after more than a week of settling. I think I've done my best on this particular 8200A. 34 years in service, it's former master has already retired and found a new caring master in me. I may refinish its case in due time but as for now, I'll just have another look at its battle scars and replay the battles it witnessed deep in the forests of Northern Luzon.



Here are some samples on how you may want your 8200 to be.

The new standard finishing on all ProMaster Automatic dive watches. Note that for new Citizen dive watches, the 8200 assumes the 8203 designation without any modification except for the finishes.



You can also engrave it and plate it in gold and apply chaton (with "s" if you wish) as done in this exotic 8200 by Hemess® Watch Co.




The new Miyota 9015 signalled the retirement of the 8200. This caliber promises an even more accurate timing by being a hi-beat movement at 28,800 vph, 24 jewels, hacking and better decorated. Will it break the record of 3 decades in production? Only time will tell.




What are the reasons why I chose the Miyota 8200 to be commended in this manner? I summarize: First, accuracy and durability. Second, engineering and technology. Third, economy and abundance.

Have a nice weekend.

-----------

o forista se chama JunMel.
o tópico é esse: http://www.equationoftime.com/forums/showthread.php?32895-Miyota-8200-The-Ultimate-Workhorse-(Part-1)&p=248110

a visão é exagerada?

[ogum777]

Não vejo as imagens!!! 
Abraço
Paulo Sergio

opa!

pra mim aparecem. mas acho que é pq me cadastrei no eaqution of time. vou tentar salvar todas as imagens e salvar aqui. vai demorar um pouco.... peço apenas paciência.

[ogum777]

postei com imagens na primeira parte, já posto da segunda parte.

[Paulo Sergio]

Funcionou!!!

[ogum777]

vou colocar as imagens da segunda parte. paci~encia, por favor! 

[ogum777]

vou colocar as imagens da segunda parte. paci~encia, por favor! 

coloquei.

[Rafaexp]

 

Linda análise Ogum!!! valeu por compartilhar!!!

hj a noite vou ler com calma que tem MUITA informação!!!!


Abração

Rafa

[Adriano]

Na minha opinião? None of the above.

Quando penso em workhorse, só penso em uma marca: Rolex. NADA se compara nesse quesito. Sim, Seiko, num geral, viria em segundo na minha mente. O Seiko e qualquer outro perde pro Rolex na maneira que funcionam quando abusados. Há os que simplesmente não suportam abusos. A maioria. E quando digo abusos vai desde impactos, vibrações e todo tipo de negligência mas principalmente na total negligência com manutenção. A maioria não suporta isso e quem suporta, são considerados workhorses. Eles suportam isso, mas nenhum, no fim do dia, chega como o Rolex. O Seiko aguenta, mas aguenta mal, funcionando mal (ao contrário do que se pensa), com muita variação, muita compensação... vide os 61xx que se arrastam por anos e mais anos sem manutenção mas às vezes o calendário arria e principalmente s mancais do tambor vão para o espaço. Como o desempenho cronométrico deles não é grande coisa, eles sofrem.

Aí que entra o raio do escapamento (como um todo) da Rolex. A porra tem eixos toscos, grossos como pregos, e são cronômetros. O que beira o paradoxo. Então, continuam funcionando, mesmo que quase morrendo, como os Seiko, mas o desempenho cronométrico continua muito bom. Thanks à geometria do escapamento, balanço de inércia variável e espiral de Breguet... aí não tem para ninguém.

Bote isso dentro de uma caixa de mergulho, que são também as mais robustas, e você tem uma lenda, ou duas, chamadas Submariner e Sea-Dweller. Ponto final.


Agora, se estamos a falar de low-budget workhorses, Seiko SKX007. Ponto final pela segunda vez. Quer, honestamente, metade ou mais da metade do que oferece um Sub por 1/20 do preço? É isso aí que você precisa.

Abraços!

Adriano

[Adriano]

A propósito, boa análise a desse cara. Ele deu uma enfeitadinha aqui ou ali, mas foi justo. Mas foi impreciso na afirmação de que é o calibre mais longevo que há.

Abraços!

Adriano

[ogum777]

Na minha opinião? None of the above.

Quando penso em workhorse, só penso em uma marca: Rolex. NADA se compara nesse quesito. Sim, Seiko, num geral, viria em segundo na minha mente. O Seiko e qualquer outro perde pro Rolex na maneira que funcionam quando abusados. Há os que simplesmente não suportam abusos. A maioria. E quando digo abusos vai desde impactos, vibrações e todo tipo de negligência mas principalmente na total negligência com manutenção. A maioria não suporta isso e quem suporta, são considerados workhorses. Eles suportam isso, mas nenhum, no fim do dia, chega como o Rolex. O Seiko aguenta, mas aguenta mal, funcionando mal (ao contrário do que se pensa), com muita variação, muita compensação... vide os 61xx que se arrastam por anos e mais anos sem manutenção mas às vezes o calendário arria e principalmente s mancais do tambor vão para o espaço. Como o desempenho cronométrico deles não é grande coisa, eles sofrem.

Aí que entra o raio do escapamento (como um todo) da Rolex. A porra tem eixos toscos, grossos como pregos, e são cronômetros. O que beira o paradoxo. Então, continuam funcionando, mesmo que quase morrendo, como os Seiko, mas o desempenho cronométrico continua muito bom. Thanks à geometria do escapamento, balanço de inércia variável e espiral de Breguet... aí não tem para ninguém.

Bote isso dentro de uma caixa de mergulho, que são também as mais robustas, e você tem uma lenda, ou duas, chamadas Submariner e Sea-Dweller. Ponto final.


Agora, se estamos a falar de low-budget workhorses, Seiko SKX007. Ponto final pela segunda vez. Quer, honestamente, metade ou mais da metade do que oferece um Sub por 1/20 do preço? É isso aí que você precisa.

Abraços!

Adriano

sim, claro! rolex sub no date seria a melhor escolha. mas o preço exclui do conceito de workhorse, o cavalo de trabalho, que nunca é um puro sangue inglês, um árabe ou um anglo-árabe (extremamente resistente e rústico, mas custa tanto que ninguém vai meter na lida com o gado...).  mas um cavalo crioulo (bom de lida), um pantaneiro (não solta o casco mesmo ficando muito tempo dentro dágua), um nordestino (o casco é duro e não precisa de ferradura).

não são os cavalos mais rápidos, muito menos os mais bonitos. mas o cavaleiro confia na situação de maior exigência, sem medo de perder o cavalo.

de fato um skx007 ou até mais ainda, um monster, são bons workhorses. como tb muito orient, e tb muito citizen. relógios que são usados por décadas, por gente ue nem sabe que relógio precisa de revisão habitual...

é uma pena que os workhorses da relojoaria cada vez mais sejam a quartz, e até digitais (como os g-shock). não consigo imaginar alguém usando um rolex pra pedalar, pra ir pruma guerra, ou pra fazer compras na 25 de março. um ou outro desavisado o fará.

workhorse é AK-47, não AW L96A1. não á toa tem tantos mortos por AK-47 na história da humanidade...

claro, se um sub custasse 1/10 do preço que se vê por aí, aí sim seria um bom workhorse. eu então pegaria um no date, e (heresia! heresia!) modificaria pra lefty. seria perfeito! (pronto, lá vou eu pra fogueira, calma gente, já vou ajoelhar no milho!   )

[Alberto Ferreira]

Muito pouco a acrescentar ao que escreveu o amigo Adriano.

Apenas três palavras...
É isso aí.


Mas, a analise do 8200 é interessante, do ponto de vista do debate, bem entendido.

Mas, a palavra "definitivo" pesa...  Pesa muito.
Até, e principalmente, aqui nestes nossos comentários.  
Que, portanto, não o são.  

Mas, sem criar polêmica, posto que não é o ponto aqui, muito o contrário...
Além de que as citações e referências de imagens de outra áreas podem ajudar, mas sempre com o risco de poder ser um tanto "limitadas" e por vezes até um tanto "capciosas" (dito, é claro, com o perdão do termo, pois eu não pretendo seja contundente, ok?), então talvez seja mais correto dizermos "emocionalmente interpretadas", ou frutos de um certo e específico "ângulo de visão".  


Mas, Ogum...
Veja esta parte aqui e reflitamos...

"...temos alguns movimentos candidatos a isso. 7s26 e assemelhados da seiko..."

Bem,...
Os "assemelhados" já foram comentados pelo Adriano (o 6119, talvez?...), mas o 7S26...  
...bem, para dizer o mínimo, este está em outra liga.

Abraços e grato pelo interessante tópico.


Alberto

[ogum777]

é, alberto, mas veja.

o "definitivo" é usado por quem fez o review. não por mim. eu questiono se isso é verdade. desconfio que seria o 469 da orient um candidato mais adequado a isso.

quantos orientões não estão funcionando até hoje por aí? um aluno meu usa um comprado em 1975, no pulso, ficou surpreso quando citei o relógio dele no meio da aula como produto duradouro. parou pra fazer contas. são 38 anos em uso, segundo ele, sem nunca, absolutamente nunca, ter feito uma revisão qualquer. pq ele nem sabe que precisa fazer revisão, só falou com orgulho que nunca levou prum relojoeiro e só tem que acertar de vez em quando.

aliás, qq hora compro um "3 estrelas" que não tenha nem detalhes dourados pois não uso coisas douradas. bonzinho pra bater todo dia... hehehe

[Alberto Ferreira]

...

o "definitivo" é usado por quem fez o review. não por mim.
...

Sim, Ogum, isso ficou muito claro!

Na verdade, como estes comentários (todos eles, os seus, os do Adriano, os meus, etc...) ficarão aqui, e podem até vir a ser lidos num futuro por alguém mais...    

Não custa nós colocarmos (ou tentarmos) os iii´s embaixo dos pingos, né?  
Veja o título... Na verdade é uma pergunta.


Alberto

[Adriano]

Bem, eu honestamente não sabia que preço é relevante na avaliação de um workhorse, seja lá do que estivermos falando. E claro, assim como para o cavalo, não se vai usar um caro para fazer trabalho duro. Mas aí é zelo do dono: não entendo nada de cavalos, além de serem belos répteis ( ), e portanto não sei se a analogia é mesmo válida, mas o dono não bota o Rolex para bater se não quiser, pois eles fazem esse papel perfeitament bem. Aliás, até os anos 1980, quando os Sub viraram relógio de engravatados perfumadinhos, os Sub eram relógio para dar porrada e assim eram usados. É raro encontrar Subs pré-80's com sinais de uso social. O normal é estarem baleados.

Entendo que mesmo que não sejam usados como tal, por causa do preço, hoje, mas o potencial se sê-los fazem deles workhorses.

Ah, a tempo: acredito na robustez do 7Sxx. Acredito em sua capacidade de suportar abusos. Sim, no "fim do dia", ele vai para o lixo e no lugar dele bota-se uma 7Sxx uma nova. Esse aspecto nunca questionei nas 7Sxx. Agora, os 469 são o oposto: desempenho de marcha muito superior ao dos 7Sxx, mas a robustez delas, das modernas, é uma piada. Literalmente uma piada: relojoeiros dizem que os Orient 469 modernos deveriam ser vendidos junto com um tubo de "Super-bonder", para segurar os parafusos e pontes no lugar. Por isso é preciso muita cautela para generalizar as 469, pois há 469's e 469's: as antigas e as modernas. As antigas, boas. As modernas, basta uma pancada mais forte que se desmontam sozinhas. O que para mim, as faz ficar no mesmo patamar dos 7Sxx, com pouca, bem pouca vantagem sobre elas.

Abraços!

Adriano

[ogum777]

bom saber desses detalhes acerca dos movimentos 469. me fez desistir da compra de um poseidon.  - pq eu gosto de movimentos que aguente sim porradas, eu sou um desastradinho e tanto!

eu cresci vendo propagandas da rolex mostrando realmente um relógio a ser usado na porradaria mesmo. foi por uma propaganda da rolex que ouvi falar em koko, a gorila. em 1978, qdo f. patterson ganhou o prêmio, e foi publicada uma reportagem na seleções.

http://www.rolexawards.com/profiles/laureates/francine_patterson

sim, não fosse o preço, meu relógio de uso diário talvez não fosse nem um sub, mas um explorer II. relógio que me fascinou desde pequenininho, cheguei a ter um nos anos 90, mas rifei logo: não conseguia andar na rua com ele sem um certo receio, pra usar um eufemismo... na verdade, com o c.. na mão!

essa é a questão. rolex virou um produto tão caro - não que seja impossível de se ter, apenas caro - que o retirou do uso pesado. hoje não dá mais pra imaginar alguém que escolha um rolex para ser um tool watch. esse posto agora é exercido por relógios a quartz mesmo. e parece que suunto e sobretudo casio reinam nessa área. é só observar fóruns de militares, de montanhistas e etc. e nem sempre são relógios ABC, mas o sempre recomendado (e barato, claro, principalmente lá fora) g-shock.

aliás, tenho visto muito g-shock sendo usado por gente de 40 e acima, que dão aulas comigo, mas trabalhem no setor de trânsito, por exemplo. pessoal da CET, do DER, e etc. no pulso do cara de terno tá lá um g-shock... modelos diversos, mas quase sempre pretos.

é muito comum eu ver nos braços de quem tá no ramo de engenharia e afins os g-shocks. como também no setor de segurança.

na prática, talvez daqui a alguns anos nem apliquemos mais o conceito de workhorse para relógios mecânicos.  mecânico hoje é hype, mas, na prática, não dá mais par ausar um mecânico como parâmetro de medida de tempo numa série de atividades, tamanha a precisão de qq reloginho a quartz, e, onde os satélites funcionam, esses fantásticos relógios com correção por satélite.

é, o mundo tá mudando muito.

[Adriano]

A tempo também: há Subs e Subs. Falar que um relógio com luneta de cerâmica é um workhorse, é bem mais difícil...

Abraços!

Adriano

[CSM]

E o 8L35?

Abracos