Não quero mais um ETA...

[FALCO]

Desde que comecei a observar relógios mecânicos com mais intensidade o IWC MARK XII sempre foi um dos meus preferidos (ou o meu preferido), acredito que, com seu desenho (flieger) e suas soluções a IWC fez o relógio perfeito, talvez para os padrões de hoje o XII seja um pouco pequeno (36,50mm), mas há 10 anos atrás e por R$ 2.700 zero na Natan parecia ideal e definitivo.
O Mark XII utiliza o movimento IWC 884 que é um JLC 889/2 modificado, não é um movimento "decorado", mas é excelente, 36 rubis, carregamente bi-direcional exclusivo JLC, e um nível de precisão e detalhamento raramente observado. O movimento é como o relógio por fora, simples e funcional, seu acabamento é de extrema qualidade mas não é "bonito".

O modelo atual deste relógio, que naquela versão não existe mais, é o Mark XVI, basicamente o mesmo desenho mas com 39mm e com movimento IWC 30110, um ETA 2892A2 modificado.


Isto apresentado são fatos, não pretendo comparar os dois movimentos, não só por ser muito difícil mas principalmente por ser muito subjetivo. Acho que é notório que a IWC retrabalha os movimentos para altíssimos níveis, muitos acham que ela é a melhor nisto. Movimentos estes que já são os de maior "grau" ou acabamento/qualidade disponíveis na ETA, ou seja, a melhor "versão".
Acredito, mas sem base, que a troca dos movimentos base, da JLC para ETA foi baseada apenas em custo e "robustês" e o resultado final seja similar.

Sobre os movimentos disponíveis pela ETA, importante frisar que nem todo movimento de mesma referência é igual, como pode ser visto na tabela abaixo sobre os 2824-2.
Para este movimento a ETA vende 4 versões:
Standard
Élaboré
Top
Chronomètre



Basicamente:
"ETA grades 2824-2 related

Standard and Elaboré:
Mainspring - Nivaflex NO
Shock protection - Etachocs
Pallet stones - Polyrubies, Epilame-coated
Balance - Nickel gilt
Balance staff - Epilame coated
Collet - Nivatronic
Hairspring - Nivarox 2
Hairspring heat treatment - Etastable

Top and Chronometre:
Mainspring - NivaflexNM
Shock protection - Incabloc
Pallet stones - Red rubies, Epilame-coated
Balance - Glucydur gilt
Balance staff - Epilame coated
Collet - Nivatronic
Hairspring - Anachron
Hairspring heat treatment - Etastable

The performance differences are the big differences between the various grades: ("The limit values are subject to interpretation: 95% of the pieces delivered in a lot must be within the specified limits.")

Standard:
2 positions (CH, 6H)
daily rate: +/-12 sec/day
Maximum positional variation: 30 sec
Isochronism (between 0 and 24 hours): +/- 20 sec

Elaboré:
3 positions (CH, 6H, 9H)
daily rate: +/-7 sec/day
Maximum positional variation: 20 sec
Isochronism (between 0 and 24 hours): +/- 15 sec

Top:
5 positions (CH, FH, 6H, 9H, 3H)
daily rate: +/-4 sec/day
Maximum positional variation: 15 sec
Isochronism (between 0 and 24 hours): +/- 10 sec"

Tive idéia de escrever isto no tópico:
"Vencendo preconceitos?"
http://forum.relogiosmecanicos.com.br/index.php/topic,492.0.html

Lá podemos perceber que, para a grande maioria, o interesse nos relógios diminui muito se ele não for mecânico. Onde fica claro que um componente muito importante e determinante em um relógio é seu movimento.
Do ponto de vista de quem coleciona, as coisas não estão ficando mais do mesmo?
Será que não estamos colecionando relógios muito mais parecidos do que imaginamos? Relógios com desenhos diferentes mas com movimentos semelhantes.
Se o movimento é tão importante, à ponto de termos preconceito se o mesmo for quartz, não cabe também algum "preconceito" com um relógio de movimento tão massificado? É difícil definir porque preferimos mecânicos, acho que posso simplificar dizendo que um relógio mecânico tem "alma", agora, nestes ETA todos meio "gêmeos" não falta "alma"?
E pior, pagamos preços muito caros ou muito distantes por relógios muito parecidos?
Sei que existem muitos e diferentes níveis de movimento ETA, com mais ou menos funções e com adições de complicações pelas marcas e que isto pode torná-los únicos, e bastante desejáveis, mas sinto que está tudo meio igual.
Acredito que nem o lado bom da massificação de um fornecedor, que seria a diminuição dos preços, nós estamos aproveitando, uma vez que os preços só aumentam.

Acho que este é um motivo de muitos preferirem os "vintage" aos modernos, afinal, colecionamos não só pelo desenho, aliás pouco pelo desenho. Não chegamos à conclusão, algumas linhas acima que o movimento é determinante? Então, 2824-2, 7750, 6498 isto tudo eu já tenho, quero alma, quero história não quero mais um ETA.

[Adriano]

Nem há o que discutir neste tópico, penso eu... Além da coisa ter sido bem colocada. O máximo que posso dizer depois disso, é minha opinião, que não é diferente, mas em minhas palavras:

- Sim, creio que os movimentos "massificados" são passíveis de preconceito. Quem sabe até merecedores... Eu tenho, e compreendo quem tenha. Assim como também me pergunto que alma que um ETA 2824 pode ter, por exemplo. Sem dúvida, um puta mecanismo, mas tão banalizado...

- A mudança de mecanismo do IWC Mark (do XII pro XV) foi uma das minhas maiores decepções "horologísticas". Adoro esse relógio, acho ele o máximo e também o vejo como um relógio quase que ideal. Vi vários na feirinha realizada no Stadt Casino durante a feira de Basel: XI, XII e até IX  Fiquei doente!
A mudança para o ETA para mim cria um abismo de simpatia entre o XII e o XV... É lamentável principalmente porque é difícil de entender qualquer justificativa para tal mudança...
Ter um movimento pouco comum como o JLC 889 para mim valoriza minha simpatia pelo relógio quase como um movimento de manufatura.

- E por fim, é verdade mesmo, andamos pagando bem caro por uns ETA's... 


O que resta de esperança é que, agora com a política de não fornecer ébauches para marcas de fora do grupo, provavelmente a IWC já está repensando em um mecanismo para os Mark... in-house, será? 

Abraços!

Adriano

[igorschutz]

Broker,

Já bati milhares de vezes nessa tecla de que movimentos mecânicos massificados são tão sem "alma" quanto os movimentos quartzo vagabundos, mas não tem jeito... a idéia ilusória de que movimentos mecânicos são construídos por relojoeiros suíços entocados em seus ateliês, gastando horas e horas de trabalho manual para dar acabamento e montar um movimento por um é muito forte.

Realmente, acho que a maioria das pessoas dá um valor desproporcional aos relógios mecânicos, e sem entender bem o porquê...

Na minha opinião, dá pra ir mais longe do que você foi: o 3135 da Rolex e esse JLC 889/2 não decorado também são bem carne de vaca...

Pra mim, o que define o quão "grande coisa" é determinado movimento é o tanto de trabalho manual que ele recebe, independente se são produzidos muitos ou poucos exemplares. Nesse sentido, um Seiko  9F quartzo é muuuuito mais valioso pra mim do que um Omega 2500, por exemplo.

É questão de entender pra saber valorizar...

No mais, assino embaixo do que você escreveu. Uma coisa que há pouco reparei, pois nunca tinha prestado atenção nisso, é que não tenho um movimento sequer repetido dentre meu ajuntamento.
Acho que eu já tinha essa ojeriza por movimentos massificados no meu subconsciente.

Abraços,

Igor

[Alberto Ferreira]

Salve!

Amigo Fernando, parabéns por este instigante tópico!

Não há como "refutar" as suas considerações.
Eu também estou entre aqueles que apreciam os "vintage", e talvez por dois motivos principais.

- Por terem uma "história", seja ela qual for. De sucesso "eterno", ou não...
Se não sabemos a história, ou se achamos que é um "genérico",... Basta pesquisar, ou tentar...
Há também (muito) prazer nisso, creiam-me.

- Porque eles mostraram, e demonstraram, a que vieram.
Como eu digo,... Vintages, só os melhores chegam lá.

Mas, por favor, não me entendam mal.
Isso aí acima nada tem a ver com peças raras e caras (caríssimas). Não necessariamente.

O que me traz aquele outro ponto que você, Fernando, a meu ver levantou no âmago do seu tópico...
Pedindo emprestadas as palavras do amigo Douglas,...
O que nós estamos de fato adquirindo quando nós compramos aquele belo relógio "novo e cheiroso"?

Bom,...
Eu creio que haverá muita opinião diferente dessas nossas, e que o tópico poderá "render" bons papos.

Então,...
Vamos lá, amigos!

Abraços a todos!


Alberto

[sat]

Gosto dos movimentos ETA, mas, é um gostar com limites. São, geralmente, bons, mas, estão mesmo muito banalizados. Também procuro não ter movimentos repetidos no meu ajuntamento e tenho apenas um ETA, que é um 24xx dos anos 70, num Mafil.
Abraços,

SANDRO

[sat]

Gosto dos movimentos ETA, mas, é um gostar com limites. São, geralmente, bons, mas, estão mesmo muito banalizados. Também procuro não ter movimentos repetidos no meu ajuntamento e tenho apenas um ETA, que é um 24xx dos anos 70, num Mafil.
Abraços,

SANDRO

Esqueci de dizer que tenho dois: Um Eternamatic também, mas, o movimento não é o mesmo do Mafil, portanto, também não tenho relógios com movimentos repetidos.
Abraços,

SANDRO

[flávio]

Minhas opiniões são as mesmas expostas em texto que traduzi há muitos, muito anos e postei no site mãe, "Sobre a originalidade de movimentos...". Vejo arte em tudo, mesmo em algo produzido em massa. E não vejo problemas em ebauches, que são coisas usadas há milhares de séculos. Porém, há a questão do custo benefício. Eu sei lá o que IWC faz nos seus 2892, mas visualmente falando, parece algo bem standard, bem diferente, por exemplo, de um 2892 usado num planet ocean, onde até o escapamento é trocado. Agora, o que dizer da Hublot, só para citar um exemplo, ou mesmo a Franck Muller, que nada modificam nos seus movimentos, quando muito a adoção de um novo rotor, e cobram o olho da cara por eles? É para pensar...Mas aí sairemos da visão estritamente passional e entraremos na visão técnica da coisa.

Ah, e sim, o Mark 12 é muito melhor do que qualquer mark atual. E, na época, 2700 dólares (dólar a um para um) era grana pacas. Hoje, achamos que não, pois tudo subiu mesmo...A título de exemplo, meu Omega Speedmaster Auto foi comprado na loja por 1500 reais (Vivara) e o Longines Avigation por 1200 (esqueci o nome da joalheria).


Flávio

[Enéias]

O texto do Broker deixa pouco espaço para acréscimos e muito para reflexão. De fato tem todo o sentido. Tenho tentado me corrigir, procurando agir de forma racional. Possuo o hábito de usar o relógio pela beleza que vejo nele e aí as repetições de movimentos são enormes.

Vira um drama: caso eu escolha ter apenas um movimento de cada um que eventualmente possa existir, como farei para usar relógios que considero fabulosos (beleza), mas que trazem caixas e mostradores indescritíveis e que repetem movimentos que já possuo?

Afinal nós juntamos modelos de caixas ou modelos de movimentos?

[Correia]

Excelente tópico amigo Fernando.

Mas há ETA e ETA....equipam desde Swatch até IWC, FM, Omega, etc etc.

Caros? Muito, mesmo.

Abs
Correia

PS : Enéias, boa pergunta, afinal, o que é que nós compramos? A "embalagem", ou o "conteúdo"? Bom, como os olhos são os primeiros "a comer", compro primeiro a embalagem....não vou negar, até porque do que me serve um JLC ou Patek( ) se for horroroso e nunca o usar? De nada...

[betampex]

Mas afinal qual é o problema de um relogio ser equipado com movimento ETA, alguem pode me explicar? e desculpem a minha falta de conhecimento mas eu gostaria muito de saber o porque e se alguem puder me dar uma aulinha rapida eu agradeço

abracos a todos

Paulo

[flávio]

Mas afinal qual é o problema de um relogio ser equipado com movimento ETA, alguem pode me explicar? e desculpem a minha falta de conhecimento mas eu gostaria muito de saber o porque e se alguem puder me dar uma aulinha rapida eu agradeço

abracos a todos

Paulo

O texto que citei é muito esclarecedor. Leia-o, sério.


Flávio

[Enéias]

Excelente tópico amigo Fernando.

Mas há ETA e ETA....equipam desde Swatch até IWC, FM, Omega, etc etc.

Caros? Muito, mesmo.

Abs
Correia

PS : Enéias, boa pergunta, afinal, o que é que nós compramos? A "embalagem", ou o "conteúdo"? Bom, como os olhos são os primeiros "a comer", compro primeiro a embalagem....não vou negar, até porque do que me serve um JLC ou Patek( ) se for horroroso e nunca o usar? De nada...

Amigo Correia: esse é o meu drama...

[Guilherme]

Olá amigos.

O que escreverei não tem lá muito a ver com o tópico, mas como ele tomou um rumo diferente, gostaria de participar contando uma experiência com a minha "coleção":

Há uns dois anos atrás eu comprava relógios enfatizando, entre outras coisas, o movimento. Muitos vintage "in house"...mas alguns não tão bonitos para o meu gosto, ao ponto ficar encostados por quase meio ano. Depois de refletir bastante concluí que, num relógio, deve-se considerar o conjunto e principalmente se existe prazer em usar. Para mim isso funcionou, pois já há algum tempo não compro relógios feito um doido. Diminuí em 30% a minha coleção e compro apenas aquilo que tenho certeza que vou usar. Nesse caso, não se trata apenas de uma análise da relação quantidade X qualidade, pois continuo comprando relógios que muitos "torcem o nariz", mas modelos que admiro e me dão tesão em usar.

Eu penso que o ideal seria conciliar as coisas: Adquirir um relógio lindo de morrer, de marca renomada e com um puta movimento "in house". Só que hoje isso custa muito, é para poucos e a indústria relojoeira não é boba, pois o que ela quer mesmo é lucrar, como em qualquer outro segmento. Para nós admiradores, é uma pena ver modelos consagrados do passado serem reformulados, ou, a grosso modo,"nivelados por baixo"...mas, é só pesquisar, quase todas as marcas suissas assumiram essa postura. E, se eu recordo bem, lá no forum antigo, foi perguntado: qual a marca possui relógios com movimento "in house" e preço acessível? Se for uma marca suissa, quase impossível responder. Arriscaria Rolex, Omega (o Moon, por exemplo), que não são nem um pouco acessíveis, mas opções interessantes se comparado a outras marcas suissas que tem como opção relógios nestas características.

Referente ao movimento ETA, nada contra, eu gosto e tenho muitos, mas concordo com o que  já foi comentado aqui: Tem muito relógio com movimento ETA a preço de relógio com movimento "in house". Ficaria a noite toda citando exemplos.

Abraço,
Guilherme.

[Tomas]

   Olá pessoal, é uma das coisas que vejo nos relogios claro é o tipo do movimento, concordo o Flavio tem marcas que usão ETA e é uma fortuna, as vezes é melhor por exemplo levar um Victorinox do que outra marca que custa 2 ou 3 vezes mais caro ou mais.

     Bom é engraçado tambem e aprendi ter um olho clinico diferente nos relogios, que relogio não é só maquina é todo o resto ,caixa,pulseira,mostrador etc., eu até tenho um Seiko Quartz crono que tem um excelente  acabamento pulseira e caixa, mesmo sendo um quartz comum  adoro ele, veste bem com qualidade.


abraços a todos , Tomas 

[Gravina]

Acho que este é um motivo de muitos preferirem os "vintage" aos modernos, afinal, colecionamos não só pelo desenho, aliás pouco pelo desenho. Não chegamos à conclusão, algumas linhas acima que o movimento é determinante? Então, 2824-2, 7750, 6498 isto tudo eu já tenho, quero alma, quero história não quero mais um ETA.

Bem vindo ao maravilhoso mundo dos "Vintage"..............ainda que muitos ETAs estejam à sua espera neste universo!
E depois de toda esta excelente colocação (questionamento-conclusão/crise existencial), diga-se..........um pontinho a mais para a Rolex

Abs

Gravina

Ps. Caso a indústria relojoeira atual dependesse de consumidores como o Gravina, já estaria morta há anos.......

[igorschutz]

Mas afinal qual é o problema de um relogio ser equipado com movimento ETA, alguem pode me explicar? e desculpem a minha falta de conhecimento mas eu gostaria muito de saber o porque e se alguem puder me dar uma aulinha rapida eu agradeço

Problema, PROBLEMA mesmo não tem, pois são ótimos movimentos.
O que o pessoal torce o nariz é porque eles são muito comuns, equipando relógios mais baratos, como Tissot e Victorinox, até relógios muito mais caros, como Ulysse Nardin, IWC e Franck Muller, sem grande modificações, e aí vai-se embora a exclusividade, a exoticidade, o prazer de ter algo diferente, etc... Tudo o que é associado aos relógios mecânicos... Ou seja, esvai-se a ilusão.

O camarada paga caríssimo num Panerai que, essencialmente, é igual um Victorinox que custa quatro vezes menos! Qual a justificativa para a Panerai cobrar o que cobra?

Abraços,

Igor

[rlessa]

Respeitando todas as opiniões dos colegas, mas...

Compro relogio PARA USAR não para ficar em cofres ou gavetas, portanto olho o design se me agrada, acabamento, máquina confiável, QUALIDADE... se tenho $$ compro pelo prazer de estar "vestindo" algo que me agrada. Se ela é ETA, ETA modificado, in house, basta ser confiável.
Se a PP lançar um Calatrava com ETA e o preço for acessivel para mim compro porque o relógio me agrada. 
Se a Rolex lançar um Submariner com ETA não compro, pois o relogio não me agrada. 
Comprar um Zenith Defy Xtreme que tem movimento in house, já comentado em outro tópico, não... o design não me agrada.

Que os preços são altos, concordo...  a grande diferença de preço não está na máquina ETA ou in house. Mas sim no material do relogio, e no lucro da marca e de seus distribuidores exclusivos.
Esses distibuidores exclusivos tem poder na fábrica, pois tem cotas de compra anual. Dar prêmio de 8 milhoes de dolares num jogo de golfe nos EUA (4 dias) não é para qualquer um não!!! é muito $$$$, quem paga? Os consumidores da marca!!!

Caso simples que todos aqui conhecem o valor da revisão do IWC na Natan... distribuidor exclusivo!!! afinal é uma maquina ETA como tantos outros relógios, qual a diferença?

Trabalho em empresa fornecedora da industria automobilistica... cada novo motor minhas peças custam no mínimo 10% mais barata que a anterior... nunca vi preço de carro cair 

Como disse antes respeito cada opinião aqui...

[nilomis]

Oi para todos,

Não sou tão radical. Tenho lá os meus ETAs e Omegas e outros mas há um fator que me parece escapou da análise. A manutenção dos mesmos a longo termo. Se o movimento é "padrão", creio que existirá uma chance de meus netos manterem estas máquinas (peças, etc.) ao passo que um movimento "in house" (exceto os Rolex), que são fabricados em uma escala menor, as chances serão muito menores.

Para os que, como eu, tem lá os seus ETAs em relógios relativamente caros, há ajuda.

Vejam: http://timetapestry.blogspot.com/2007/02/ways-to-get-over-fact-that-your-10000.html

O sumário dos conselhos:

#1 : Repetir várias vezes as palavras: "é um movimento testado, aprovado, preciso, robusto e confiável"
#2 : Acreditar que este movimento foi unicamente melhorado ao ponto de que não é mais um movimento ETA. Acredite...
#3 : O relógio é de uma verdadeira manufatura com seus movimentos "in house". Os seus modelos usando ETA devem ser de um nível tão elevado que é praticamente um movimento "in house".

Abs,

N

[Adriano]

Aí concordo com o Nilo: a questão da manutenção... A sensação que tenho é de que só começarão a faltar peças de ETA 2824 lá pelo ano de de 2300... 

Abraços!

Adriano

[Gravina]

................. A sensação que tenho é de que só começarão a faltar peças de ETA 2824 lá pelo ano de de 2300... 

Abraços!

Adriano

Portanto,  em 2301 teremos que recorrer ao Dom Camilo

Abs

Gravina