Como funcionam os tambores de corda emparelhados?

[flávio]

A pergunta pode parecer estúpida, mas outro dia peguei-me pensando como funcionavam os tambores de corda emparelhados de alguns relógios atuais. Em síntese, como é o sistema de engrenagens que permite que apenas a energia contida em um tambor se esgote, para apenas depois o outro ser utilizado como, por exemplo,  nos atuais calibres série 80XX da Omega?

Se puderem explicar com algum diagrama técnico, agradeço.


Flávio

[igorschutz]

This is from WatchTime Omega-specific magazine, page 15 (about caliber 8500):

"The organ that's often described as the "motor" or "engine" of a watch movement - the barrel - is doubled in Caliber 8500: two series mounted barrels provide power for at least 60 hours of uninterrupted running. The barrels are "fueled" either manually, by turning the crown, or automatically, by the automatic winding mechanism. Sixty manual rotations of the crown are needed to rotate the barrels 18 times and thus completely "fill the tank." The so-called "hand-wound barrel" without slip clutch is wound first: when fully wound, it amasses a torque of 6,450 micro Newton meters or 3.19 microwatts. Soon afterwards, the winding engergy is also conveyed to the so-called, "automatic barrel" with slipping spring. When fully wound, this barrel accumulates a torque of 6,330 micro Newton meters or 3.13 microwatts.

In the opposite direction, the automatic barrel first discharges its stockpile of energy directly to the center wheel. When its energy supply has become equal to the amount stored in the hand-wound barrel (which occrs in a short time), both "engines" begin simultaneously discharging their remaining store of power. The barrels are coated with DLC (diamond-like carbon), so they work with little loss due to friction and with nearly no wear; a test simulating long-term behavior over a 10-year period showed no traces of premature aging or wear."

Fonte: http://forums.watchuseek.com/f20/dual-barrel-torque-delivery-371905.html

[flávio]

Well... Comecei a ler e imaginar o sistema na cabeça e fez sentido, pois apenas um tambor possui "cliqué", sendo que este é responsável por travar os dois. Mas me perdi quando disseram na liberação conjunta. Quer dizer que os dois liberam juntos a energia e o fato de existir dois tambores só serve mesmo para diminuir espaço, evitando um "tamborzão" redondo grandão, ocupando muito espaço, como os da IWC de oito dias? Confesso que continuei sem entender direito.


Flávio

[michelim]

Chefe, segue a patente do sistema
http://www.google.com/patents/US7452123?dq=swatch+diaphane&ei=Zcb5T6_oEcGm6wGct_j0Bg#v=onepage&q&f=false

[igorschutz]

Patente de UM sistema, pois essa aí é do Grupo Richemont. Acho que o SG não usaria esse mesmo sistema nos movimentos da Omega (pode ser que sim, mas ACHO que não).

[Daniel Eira]

Flávio,

Não seria para manter o isocronismo?

Abs

[flávio]

Vou ter que ler a patente, mas não agora. Minha pergunta não é para que serve, mas COMO funciona. Os dois giram juntos, com um torque pela metade que, somado, vira um torque "normal", mas com mais reserva? Ou um gira até acabar sua corda e, assim que isso ocorre, o outro passa a girar? Isso que quero saber e certamente está na patente, mas não vou ler esse troço agora nem a pau, estou numa correria dos infernos no trampo.


Flávio

[igorschutz]

Eu entendo que temos dois tambores, um com brida deslizante (como o tambor de relógio de corda automática) e outro com brida fixa (como um tambor de relógio com corda manual). Quando os dois estão inteiramente carregados, o tambor de brida fixa tem torque maior, e portanto sua carga começa a ser utilizada até chegar no ponto em que seu torque se iguala ao torque do tambor de brida deslizante. Quando ocorre esse pareamento, a corda do tambor de brida deslizante começa a ser utilizada até que o torque de ambos volte a ficar desigual. Quando desigualam, aí a corda do tambor de brida fixa volta a ser utilizada, até se igualarem novamente, e assim vai, até o fim da corda.

Ou seja, enquanto os torques são desiguais, usa-se a corda do tambor de brida fixa, e quando o torque se iguala, usa-se a corda do tambor de brida deslizante.

É assim que entendo.

[Alberto Ferreira]

Interessante, Igor.

Bem,...
Ressalvando que eu também não li a patente (ainda... ...ou quase certeza...  ), pois estes documentos costumam ser de leitura bastante "maçante".


Então, Igor,...
Se o sistema não for assim como você pensou, eu acho que você acabou de ter uma boa idéia. 

E eu também acredito que poderia funcionar desta forma.


Alberto

[Sifion]

Encontrei a explicação abaixo:

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This is from WatchTime Omega-specific magazine, page 15 (about caliber 8500):

"The organ that's often described as the "motor" or "engine" of a watch movement - the barrel - is doubled in Caliber 8500: two series mounted barrels provide power for at least 60 hours of uninterrupted running. The barrels are "fueled" either manually, by turning the crown, or automatically, by the automatic winding mechanism. Sixty manual rotations of the crown are needed to rotate the barrels 18 times and thus completely "fill the tank." The so-called "hand-wound barrel" without slip clutch is wound first: when fully wound, it amasses a torque of 6,450 micro Newton meters or 3.19 microwatts. Soon afterwards, the winding engergy is also conveyed to the so-called, "automatic barrel" with slipping spring. When fully wound, this barrel accumulates a torque of 6,330 micro Newton meters or 3.13 microwatts.

In the opposite direction, the automatic barrel first discharges its stockpile of energy directly to the center wheel. When its energy supply has become equal to the amount stored in the hand-wound barrel (which occrs in a short time), both "engines" begin simultaneously discharging their remaining store of power. The barrels are coated with DLC (diamond-like carbon), so they work with little loss due to friction and with nearly no wear; a test simulating long-term behavior over a 10-year period showed no traces of premature aging or wear."
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Fonte: http://forums.watchuseek.com/f20/dual-barrel-torque-delivery-371905.html

Pelo que entendi o tambor com brida fixa é o primeiro a ser carregando (quando a carga é pela coroa) e sem seguida o de brida deslizante........ já o consumo ocorre inversamente, o primeiro que começa a funcionar é o de brida deslizante e só quando esse perde força e se iguala ao de brida fixa é que os 2, ao mesmo tempo, começam a funcionar conjuntamente...

Agora, segundo o texto acima, o tambor com a brida deslizante acumula menos energia que o de brida fixa.....o que torna a explicação meio contra intuitiva...

Encontrei em outro site a mesma explicação, sem a apresentação dos valores de força do tambor.

http://www.speedywatches.com/articles/caliber-9300-explained/

de toda forma me parece que os 2 tambores são utilizados simultaneamente pra manter o torque mais alto por mais tempo.....ao dividir o trabalho, eles demoram mais a chegar na parte final da corda, que pelo que já aprendi aqui, piora a precisão.

Abraços.

[Adriano]

O que acontece a grosso modo é o seguinte: esse é um sistema de tambores em série, então ambos carregam juntos (quase juntos) e descarregam juntos. Ficam um ao lado do outro e são interligados por uma transmissão, entre si, e entre as rochets. Quando carregam, se ligam pelas rochets, e quando descarregam

A carga, seja pela coroa ou vinda do sistema do automático, é aplicada ao tambor 1, que é um tambor de brida fixa (como o de um corda manual) e com corda de tensão inferior ao tambor 2, que é com brida deslizante (como em um automático). A tensão da corda do tambor 1 tem que ser menor que a do tambor 2, senão, no momento da carga, o tambor 2 enche primeiro que o 1 e começa a deslizar antes da corda do 1 esteja cheia. Simples assim. Sendo a corda do tambor 1 mais "mole", ela não tem força para carregar a corda do tambor 2, mais "dura", até que ele tenha mais tensão que a do tambor 2.

Então o que acontece na prática é o seguinte: estando os dois tambores descarregados, a corda do 2 está mais "dura" que a do 1. Aí você começa a carregar, sempre pela 1. Ela vai ganhando tensão enquanto a 2 está relaxada até que num dado momento sua tensão fica maior que a do 2 e a corda do 2 dá uma enrolada com a força vinda do 1. E depois denovo, e denovo. A 1 carrega um pouco e de repente essa força escapa para a 2. E como a tensão total da 1 é menor, chega uma hora que ela carrega totalmente, antes da do tambor 2 estar cheia. E aí se você insistir, a corda 1 termina de carregar a 2 até ela ficar cheia e começar a deslizar.

Agora começa o oposto: a corda do tambor 2 tem mais tensão e ela é quem está ligada ao trem de rodagem. Como ela tem mais tensão que o tambor 1, ela começa a descarregar enquanto o tambor 1 fica paradinho. Passadas algumas horas a tensão do tambor 2 cai a um nível igual à tensão máximo do tambor 1 e aí ambos começam a descarregar juntos.

Igualmente, se o tambor 2 tivesse menos tensão que o 1, o que ia acontece é que o 1 ia "empurrar" o 2 até ele se descarregar o suficiente para ambos andarem juntos, e não é o que ocorre. É justamente o oposto.

O que isso significa na prática, que eu sempre notei com esses calibres e mencionei isso na avaliação que fiz de um AT 8500 na Pulso há uns anos atrás: que quando você enche ele de corda e enquanto ele funciona só pela força do tambor 2, a amplitude fica um pouquinho mais baixa que seu nível ótimo (bem pouco, +/- 10º abaixo). E de repente a amplitude dá uma subida. É o momento em que os dois começam a descarregar juntos. Na prática, a tensão total sobe um pouco quando ambos começar a roda juntos. E assim a amplitude permanece por hora e hora e horas. A estabilidade de amplitude é incrível. Somando-se isso à um escapamento Co-axial (que consome pouca energia), um balanço free-sprung e uma espiral de silício... o isocronismo é de outro mundo. Realmente incrível.

Ah, um detalhe: eu não sei se é uma questão de termos ou de interpretação (entre o torque para carregar e para descarregar, se é que há diferença, e isso vai além do que eu sei), mas eu acho que os números de torque da revista Omega estão invertidos. Acreditem: é uma possibilidade bem real. Conheço esse mundo tanto do lado técnico como do lado da imprensa e os departamentos de marketing das marcas são compostos por gente que quase nada entendem de técnica e erram MUITO nas informações que fornecem pela imprensa. Essas revistas e todo material de imprensa não é redigido pelo departamento técnico. Eles apenas repassam a informação e nesse telefone sem fio pode haver muitos erros. Tem erros em sites, em catálogos, em press-kits. Por isso no meu entender da coisa, esses números estão invertidos. Posso estar errado, contudo. Mas isso contraria não só a lógica como o próprio manual técnico desses mecanismos, que embora não fale em números de torque, é categórico em afirmar que o tambor 1 tem tensão mais baixa que o 2.


braços!

Adriano

[flavio]

A omega definitivamente deveria fazer um daqueles vídeos explicando isso. Flávio

[Sifion]

Adriano,

Obrigado pela explicação.

Abraços.

[flavio]

Quer dizer, então, que função dos dois tambores é muito mais o torque constante, como se fosse um remotoire, do que o simples aumento da reserva de marcha? Flávio

[igorschutz]

Os novos calibres da Omega possuem reserva de marcha nada excepcional para os padrões modernos. Pelo contrário até, já que não duram nem 3 dias.

[Adriano]

Quer dizer, então, que função dos dois tambores é muito mais o torque constante, como se fosse um remotoire, do que o simples aumento da reserva de marcha? Flávio

Não está escrito explicitamente em lugar nenhum que é isso, mas tudo leva a crer que sim. Afinal consegue-se 60, 70 até 80 horas com um tambor só em um mecanismo de tamanho "normal".

Agora faço uma pergunta, para reflexão: existe um "oba-oba" sobre reserva de marcha. Todo mundo trata a reserva de marcha mais longa como um plus. Sim, conseguir longa reserva é um desafio mecânico dqualquer apaixonado por relojoaria aprecia isso.

Mas qual a vantagem práticade uma longa reserva e marcha em um automático? A desculpa de que dá para revezar de relógios sem que eles parem é furada, pois se você reveza de relógio num ritmo no qual repete o relógio após 5, 7, 10, 15 dias, não vai ser 70, 90 nem 100 horas que vão resolver seu problema.

No ritmo que a maioria aqui reveza relógios, quantos se beneficiariam se seus relógios tivessem 70 horas de reserva de marcha ao invés de 42? Para mim particularmente não faz a menor diferença. Até porque, se relógio sem corda me incomodasse, eu usaria quartz.

Será mesmo que é uma puta vantagem ter longas reservas de marcha? Eu acho que as marcas criaram uma mística sobre isso e o pessoal tem "comprado" a idéia.

E tem uma enorme jogada aí no meio: quando você aumenta a reserva, você aumenta a estabilidade nas primeiras 30 horas. A amplitude nem flutua nesse período, mesmo que seja mais difícil controlá-la depois de 40 hora. Qual a vantagem? Para você nenhuma, mas no resultado dos COSC da vida...

Teoria da conspiração minha? De que fazem isso para certificar relógios com mais facilidade? Ou apenas para comodidade do usuário? Se é, repito, uma grande comodidade ter 80 horas ao invés de 40?

Ora, vide os Tissot Powermatic 80 com COSC: mesmo com escapamento sintético, sem espiral da mais alta qualidade, sem balanço de Glucydur, com frequência mais baixa que o mecanismo original, conseguem o certificado. Como? Graças unicamente à estabilidade de marcha entre os testes de 0h e 24h, permitida pelas 80 horas de reserva. De repente, um mecanismo de baixo custo consegue certificação. Nada de escapamento especial (pelo contrário), nada de alta frequência, nada de silício, nada de lubrificação especial, nada de espiral especial...

É algo bem parecido com o que os quartz fizeram com as competições de cronometria. A norma do COSC é moldada em uma época na qual os relógios tinham de 35 a 45 horas de reserva e uma variação considerável de marcha após 24 horas. Se você conseguir manter a amplitude após 24 horas, tá resolvido mais da metade do problema.

E aí? Qual a validade de se testar nesses moldes relógios com mais de 60 horas de reserva? A validade é que o certificado ainda "vende" que é uma beleza.


Anotem aí: talvez leve 5, 10 ou 30 anos. Mas os certificadores vão começar a fazer testes de mais de 24 horas de corda para serem levados a sério.

Abraços!

Adriano

[Carbonieri]

Adriano, mas então se eu usar um movimento de corda longa e dar corda nele toda manhã, (por exemplo, como faço em um de corda curta) a chance do movimento de corda longa ser mais preciso é maior, pois ele trabalhará sempre na faixa de maior precisão e melhor carga. Esta correto esse meu entendimento?

[Adriano]

Sim, quanto mais longa a corda, menos variação de tensão ela terá após 24 horas.

Em um relógio de 38 horas de reserva, depois de 24 horas você terá menos da metade de corda. Isso não significa metade da tensão pois a curva de tensão não é linear, mas já é uma diferença grande. Enquanto em um 2824, 2892 ou 7750 (38, 42 e 48 horas de reserva, respectivamente) você tem uma queda de 20° a 40° de amplitude após 24 horas, em um mecanismo com mais de 60 horas de reserva a queda é bem menor e consequentemente a diferença de marcha também.

Abraços!

Adriano

[Carbonieri]

Valeu,obrigado :

[FALCO]

Adriano, no meu caso esta diferença dos 48/50h para 70/80h fariam enorme diferença, elas se encaixariam exatamente nas minhas necessidades, com enorme frequência eu vou pegar um relógio e ele está parado há menos de 10 ou 5 horas. Para mim, 3 dias deveria ser o padrão.

...Agora faço uma pergunta, para reflexão: existe um "oba-oba" sobre reserva de marcha. Todo mundo trata a reserva de marcha mais longa como um plus. Sim, conseguir longa reserva é um desafio mecânico dqualquer apaixonado por relojoaria aprecia isso.

Mas qual a vantagem práticade uma longa reserva e marcha em um automático? A desculpa de que dá para revezar de relógios sem que eles parem é furada, pois se você reveza de relógio num ritmo no qual repete o relógio após 5, 7, 10, 15 dias, não vai ser 70, 90 nem 100 horas que vão resolver seu problema...