O tal do Omega 2500 coaxial com lubrificação no escapamento...

[flávio]

Não digo que fiquei surpreso, mas digo que fiquei decepcionado ao saber da lubrificação, ainda que mínima, na roda de escape coaxial do relógio. Para que? Daniels criou o sistema justamente para não usar lubrificação, aproveitando o impulso tangencial!

Meu PO ainda está na garantia e longe de uma revisão, mas faço aqui uma pergunta ao Adriano, que trabalha na autorizada: quando custa a roda de escape e a a levee do 2500.

Digo isso porque se o mandasse para revisão, juro que iria pedir para não lubrificar nada e tocar para o pau o relógio durante um ano seguido, para depois analisar o que ocorrera, se ocorrera alguma coisa.

Fiquei encucado sobre isso e gostaria de um resposta oficial da Omega sobre o tema. Afinal, como o próprio Daniels afirma no seu livro, ele chegou a usar um "flat coaxial" num patek por 10 anos só para descobrir que o relógio não precisava de nada, estava zero. Eu sei que o projeto dele foi um pouco alterado para produção em massa, mas acho inacreditável que tenha sido alterado - com ele também à frente do projeto - para se transformar simplesmente num escape de âncora normal, só que com outro formato.

Ora, como abordei no meu artigo sobre o escapamento de cronômetro, o que quebrou as fábricas dos cronômetros de bordo foi justamente a confiabilidade e desnecessidade de manutenção destes, em síntese, a grande vantagem do sistema, e que foi copiada por Daniels (adaptada, eu diria) para ser usada num relógio de pulso.

Enfim, se meu PO estivesse na hora da revisão, eu pagava para ver. Eu o colocaria como cobaia, assim como já o fiz com meu Speedmaster, que há uns 5 anos funciona sem qualquer lubrificação nas rodas reversas, "só para testar" (kkk! E o pior é que o problema dele agora é outro: a tige tem agarrado de vez em quando, mas isso costuma ser apenas falta de lubrificação na tirete...). Enfim, com a palavra os doutos.



Flávio

[Adriano]

Concordo, a idéia do Co-axial é não usar lubrificação e seria legal se fosse assim. Não sei os motivos da Omega ter optado por usar lubrificação. Não tenho acesso à essa informação e não conheço ninguém que tenha essa informação, nem de lá da Suíça. Então basicamente não tenho como responder à pergunta.

Apenas tenho que seguir as normas do fabricante. Por isso somos autorizados. Não seguir as normas ou fazer o oposto do recomendado, eu considero uma falha comprometedora.

Sobre o preço das peças, colocar o valor aqui só abriria espaço para especuladores, "zés-do-contra", e etc., que não sabem nada de relógio, técnica, muito menos de escape co-axial. Só vou dizer que essas peças são caras.

Abraços!

Adriano

[Daniel Eira]

Amigos,

Eu iria falar que eu estava curioso, mas antes de postar o Adriano já respondeu enquanto eu a escrevia ! 

Abs

Daniel

[igorschutz]

Flávio,

Eu não sei quais foram as modificações feitas pela Omega para colocar o escapamento em produção, mas sem dúvida que não é o mesmo e exato desenho do Daniels (tampouco sob a supervisão direta dele).

O próprio Daniels, em sua biografia, diz que os suíços alegaram que o escapamento funcionava do jeito dele porque eram feitos um a um, com montagem e ajustes manuais, e que para produzir em massa, para milhares de unidades, o desenho do Daniels não funcionaria.

Então, acho que a resposta está por aí: talvez o projeto de Daniels, de fazer um escapamento não lubrificável, não seja funcional em larga escala, e por isso a Omega taca óleo no bicho.
Ou pode ser somente que a Omega quis se garantir, e por isso o óleo...

O que eu sei dizer é que o Roger Smith usa o escapamento em seu Series 2 conforme os desenhos de Daniels, e, como são feitos a mão, também não são lubrificados.

Um abraço,

Igor

[flávio]

Flávio,

Eu não sei quais foram as modificações feitas pela Omega para colocar o escapamento em produção, mas sem dúvida que não é o mesmo e exato desenho do Daniels (tampouco sob a supervisão direta dele).

O próprio Daniels, em sua biografia, diz que os suíços alegaram que o escapamento funcionava do jeito dele porque eram feitos um a um, com montagem e ajustes manuais, e que para produzir em massa, para milhares de unidades, o desenho do Daniels não funcionaria.

Então, acho que a resposta está por aí: talvez o projeto de Daniels, de fazer um escapamento não lubrificável, não seja funcional em larga escala, e por isso a Omega taca óleo no bicho.
Ou pode ser somente que a Omega quis se garantir, e por isso o óleo...

O que eu sei dizer é que o Roger Smith usa o escapamento em seu Series 2 conforme os desenhos de Daniels, e, como são feitos a mão, também não são lubrificados.

Um abraço,

Igor

Eu estaria disposto a pagar o preço, sério. Como, porém, não acredito que este relógio vá precisar de revisão nos próximos 10 anos, fica para a próxima. Aliás, os gringos cheios da gaita tinham que fazer isso. Eu usaria meu coaxial sem lubrificação alguma e que se dane a Omega, na real. Porque para nós, conhecedores, acaba dando a impressão que tudo não passou de uma jogada de marketing. Sim, o calibre 2500 é freesprung. Sim, o impulso é tangencial, o que pressupõe menos perdas em virtude de atrito, mesmo que lubrificado. Mas, enfim, e a tão propagada estabilidade no longo prazo? Com óleo? Não, começo a não acreditar...Aliás, revendo o texto do Walt Odets sobre o assunto, ele também se surpreendeu com a tal lubrificação:


http://www.timezone.com/library/horologium/horologium631673748207665706


Usou, inclusive, microscópio de 64 vezes de aumento para conferir se era mesmo lubririficado, o que se constatou, e justamente na face tangencial! Para que? E em face de atrito com aço e latão, que praticamente não ocorre; Mistério...


Aliás, dentro da mesma história, uma coisa que fui procurar no meu relógio de mesa da Hermle que comprei (escapamento Graham Dead Beat) foi lubrificação. Estou sem minhas lupas (tenho uma de 3, de 4 e de 16 vezes de aumento)e não pude constatar nada, só graxa no mecanismo de batida de horas. Lubrificação na roda de escape? Confesso que a olho nu não vi e, apesar de a roda ser de latão e a levee em aço, em tese o graham dead beat exige óleo, embora muito, mas muito pouco, pois o impulso é quase tangencial também (aliás, o que difere visualmente um Dead Beat de um escape de âncora normal é justamente a face externa da levee. Explico. Partindo do centro, se você usar um compasso, as faces curvadas desta acompanharão o círculo, em algo quase (quase gente, quase, antes que os entendidos me detonem!) hipocicloidal.

Flávio

[igorschutz]

Ah, duas outras coisas, que não mencionei no meu artigo (que aliás, até hoje está incompleto), mas que foi falado por Daniels:

1) Os suíços fizeram testes com escapamentos não lubrificados, mas não conseguiram repetir os resultados alcançados por Daniels. Depois de muito discussão, descobriram a causa: o ambiente em que Daniels construía seus relógios não era tão estéril e limpo como os laboratórios da ETA, e essa "contaminação" fazia as vezes de "lubrificação" do escapamento. Daí pode ter surgido a decisão de lubrificar um pouco o escapamento, a fim de reproduzir a tal "contaminação".

2) O escapamento original de Daniels foi desenhado para 18.000 bph, portanto não era previso seu uso em relógios hi-beat.
Aí a Omega lançou a primeira versão do co-axial, com 28.800 bph (esse que o Odets avaliou), e dizia-se que talvez houvesse a necessidade de lubrificação pois o desenho original não previra impactos tão fortes e constantes, decorrentes da alta velocidade do balanço.
Posteriormente, a Omega reduziu a freqüência para os atuais 25.200 bph, alegando ser o melhor equilíbrio entre precisão e desgaste dos componentes.

Quando surgiu essa segunda versão do co-axial, eu imaginei que a Omega iria cessar o uso de lubrificantes no escapamento, mas isso não se concretizou, infelizmente.

Um abraço,

Igor

[LUW]

Não poderia ser o caso de lubrificar "porque estão acostumados a lubrificar"?

Pelo menos em mecânica de carros isso acontece: a fábrica aperfeiçoa certo componente ao ponto que não precisa mais determinada manutenção, mas a rede autorizada está acostumada a fazer tal procedimento. A peça nova na verdade não precisa passar pelo procedimento, mas não há dano ao componente se o procedimento for realizado. Ao invés de emitir novos boletins de manutenção ou então capacitar toda a rede a fazer um procedimento diferente (e até para não confundir a rede, uma vez que podem existir componentes semelhantes que ainda precisam da manutenção), a fábrica deixa que a rede continue fazendo o procedimento.

Não pode ter acontecido algo assim?

[rlessa]

.... Ao invés de emitir novos boletins de manutenção ou então capacitar toda a rede a fazer um procedimento diferente (e até para não confundir a rede, uma vez que podem existir componentes semelhantes que ainda precisam da manutenção), a fábrica deixa que a rede continue fazendo o procedimento...

Luciano essa afirmação sua eu não concordo... eu trabalhei em industria automobilística e trabalho com industria automobilística, isso há 20+ anos. Seria uma grande injustiça aos colegas que trabalham na assistencia técnica  e ralam pacas.

O que ocorre, é/era fato, boletim técnico chega nas concessionárias porém algumas não os divulgam bem e/ou não treinam seus técnicos para com os procedimentos e existem os técnicos ruins também.

[igorschutz]

Luciano,

Não é possível que isso aconteça.

Num escapamento em que não é necessário lubrificação, se você lubrificar, estará "estrangando-o".
Uso as aspas porque não é que realmente vai quebrar o escapamento, mas porque com o passar do tempo, o óleo lubrificante vai se deteriorando e diminuindo a performance do órgão regulador.
Ou seja, se você lubrificar onde não deve, aquela parte deixará de funcionar a contento mais para frente, sendo que isso não aconteceria se ela estivesse seca. Então não é exatamente o caso que você exemplificou, onde a lubrificação influi em nada. Neste caso influi MUITO, é vital!

Um abraço,

Igor

[LUW]

Rodrigo, pensei nessa hipótese porque anos atrás, quando eu tinha ainda minha Bandit 1200, estava interessado em mexer na carburação dela (basicamente trocar agulhas para melhorar a curva de potência). Na época, existia a Holeshot que era uma marca bem conhecida e muito respeitada entre donos de Bandit por fazer peças, kits e acessórios para algumas das motos da Suzuki, em especial a Bandit. Essa empresa tinha vários kits, e até ensinava como trocar, pois o motor da Bandit era bem simples (agora com as versões injetadas não sei ao certo). O dono da Holeshot, Dale alguma-coisa que não me lembro, tinha uma birra com a Suzuki pois a fábrica pedia um certo procedimento de manutenção que ele discordava e nunca fez, e nunca teve problemas. O pior era que alguns mecânicos de revendedores da Suzuki nos EUA (extra-oficialmente) também concordavam que o procedimento era desnecessário, mas a matriz indicava mesmo assim. Associando as duas coisas, achei que talvez pudesse acontecer o mesmo com essa peça.

Igor, mas se o escapamento foi projetado para não receber óleo, porque a Omega indica sua lubrificação?

[igorschutz]

Igor, mas se o escapamento foi projetado para não receber óleo, porque a Omega indica sua lubrificação?

Luciano,

Essa é exatamente a questão do Flávio, que iniciou este tópico!

Um abraço,

Igor

[LUW]

Desculpe, eu tinha entendido que não precisava ser lubrificado, mas mesmo assim a Omega indica a lubrificação. Porém se é o caso de que NÃO PODE ser lubrificado mas a Omega indica a lubrificação, então há algo bastante errado .

[rlessa]

Rodrigo, pensei nessa hipótese porque anos atrás, quando eu tinha ainda minha Bandit 1200, estava interessado em mexer na carburação dela (basicamente trocar agulhas para melhorar a curva de potência). Na época, existia a Holeshot que era uma marca bem conhecida e muito respeitada entre donos de Bandit por fazer peças, kits e acessórios para algumas das motos da Suzuki, em especial a Bandit. Essa empresa tinha vários kits, e até ensinava como trocar, pois o motor da Bandit era bem simples (agora com as versões injetadas não sei ao certo). O dono da Holeshot, Dale alguma-coisa que não me lembro, tinha uma birra com a Suzuki pois a fábrica pedia um certo procedimento de manutenção que ele discordava e nunca fez, e nunca teve problemas. O pior era que alguns mecânicos de revendedores da Suzuki nos EUA (extra-oficialmente) também concordavam que o procedimento era desnecessário, mas a matriz indicava mesmo assim. Associando as duas coisas, achei que talvez pudesse acontecer o mesmo com essa peça.

Bom eu não conheço  a Holeshot ( e olha que estou na 4^a Bandit 600, 2x1200, 1250)...

[igorschutz]

Luciano,

Não é bem assim, poder ou não poder lubrificar.

Teoricamente, o escapamento co-axial não precisaria de lubrificação. Afinal, entre outros destaques, ele foi projetado com isto em mente por George Daniels.
No entanto, na hora do vamos ver, quando a Omega passou a produzir o escapamento em massa, por algum motivo ela decidiu lubrificar o escapamento.

Então, as questões que ficam são:
1) Se teoricamente o escapamento não precisaria de lubrificação, por que na prática a Omega o lubrifica?
2) Qual o motivo que levou-a à esta decisão?
3) O que aconteceria, a longo prazo, se se deixasse de lubrificar o escapamento?

Um abraço,

Igor

[LUW]

Bom eu não conheço  a Holeshot ( e olha que estou na 4^a Bandit 600, 2x1200, 1250)...

Pesquisei e ainda está na ativa: Holeshot. O nome do dono é Dale Walker, e era muito gente boa.
Tenho muita saudades da minha B12...

[Adriano]

O co-axial não é um caso que não pode ser lubrificado. Seria um absurdo sequer cogitar que uma empresa como a Omega lubrificaria algo que não pode ser lubrificado.

A Omega tem motivo, muito forte por sinal, para lubrificar o co-axial. É meio óbvio: a idéia do troço é justamente se livrar da deterioração da lubrificação ao longo do tempo. Se decidiram lubrificar, tem que ter um motivo forte. Lógico que se trata de uma questão de desgaste/durabilidade: lubrificam para aumentar a durabilidade, diminuindo o desgaste. Agora, o que motivou isso, qual os exatos acontecimentos técnicos ocorridos com protótipos e testes preliminares que tenham levado à essa decisão, eu não sei responder e não conheço, no momento, alguém que saiba. Todo tipo de documentação interna que há sobre o assunto, não cita as causas ou o que pode acontecer se nada fôr lubrificado.


Voltando à parte técnica: apesar de usar lubrificação, a sua influência é bem diferente do que ocorre no escapamento tradicional. O simples fato do impulso sem tangencial, a área de contato é muito pequena e muito pouco dependente de atrito. Logo, a influência da lubrificação na força de impulso é aparentemente pequena, assim como é pequena a resistência oferecida pelo lubrificante, mesmo sendo um óleo pesado (Moebius D5/ HP 1300). Não sei até que ponto é uma questão de segurança a lubrificação ali. Isso indica que o fato do impulso ser tangencial não é exclusivo para dispensar lubrificação: alguma geometria deve estar envolvida nisso, e alguns parâmetros de tolerâncias devem ser decisivos na opção ou não por lubrificação. Aparentemente, a dificuldade está em adequar estes últimos parâmetros para a produção em montagem em massa. Basta juntar todas as pequenas peças do quebra-cabeças para chegar à uma conclusão parecida com a minha.


Abraços!

Adriano

[flávio]

Realmente, o que o Igor ventilou na suas indagações foi o que eu queria que fosse resolvido. Não é que POR PROJETO, o da Omega não precise de lubrificação. O do Daniels é que não precisava. E o escapamento coaxial usado pela Omega, embora seja visualmente um coaxial flat (o primeiro era, o atual mudou um pouco o ângulo das levees), não é exatamente aquele proposto pelo Daniels no seu livro.

Uma coisa, porém, é fato: se você lubrificasse um escapamento de cronômetro, ele provavelmente duraria mais. Mas provavelmente não teria a performance (pelo menos a médio prazo) constante pelo que são conhecidos.

O escapamento de Daniels, a rigor, traria a maior parte de seu benefício não na performance de marcha diária (mas que sim, por não haver perdas em virtude de atrito, poderia ocorrer), mas pela manutenção da performance no curso do tempo.

Isso seria completamente abolido com a utilização de lubrificante, que se deteriora com o tempo.

Mas há algo a se pensar, lembrando que a Omega indica pouquíssimo lubrificante e, pasme, o mais grosso da linha Moebius, quase uma graxa (vou apenas cogitar uma hipótese): como o impulso não ocorre por fricção, como num jogo de futebol de botão, mas por impacto, a Omega estaria mais preocupada não em evitar o atrito causado por fricção, mas pelo "bater" da roda na superfície. Por isso o óleo grosso, como se fosse um "amortecedor". Mas isso é conjectura da minha parte. Eu realmente gostaria ( e nós dizemos que já sabemos tudo...) de saber qual a explicação técnica da Omega para isso.


Flávio

[Alberto Ferreira]

Salve, amigos!

Eu concordo com as colocações, e "conclusões" do Flavio, em especial com as últimas, do (pouco) lubrificante, "espesso".

A questão técnica, ou seja, os motivos técnicos, só poderia ser mesmo aclarada se a própria Omega desse lá os seus motivos.
Mas, aparentemente, parece que não pretendem fazê-lo, ou nem mesmo abrir uma eventual "polêmica".


O que eu estou querendo dizer é que,...

Falando da não necessidade de lubrificação, de não correr os riscos da perda de eficiência no médio-longo prazo, etc., o conceito do Daniels não foi refutado pela Omega, claro! (nem poderia, pô!).
Mas, de certa forma, a coisa ficou de tal maneira que a Omega "deixou" que essa "imagem", a da "filosofia de projeto" de ser um escapamento criado para não ser lubrificado, permanecesse...  Mas será mesmo?

Então, a meu ver, a questão passou a ser outra. A de ser, e aparentemente não é, possível ou não, fazê-lo (construí-lo) de forma "automatizada", ou seja, de maneira que mesmo assim possa atingir aqueles parâmetros de uma produção e concepção (e ajustes) originalmente artesanal, peça-a-peça, etc.

Eu creio que seja mais ou menos por aí, mesmo.

Bem,...
Se nós saberemos, mesmo, um dia, eu até creio que sim...
Mas, enquanto isso, nós vamos "discutindo" o assunto.  

Um abraço a todos!
Alberto