Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.

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Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #120 Online: 25 Setembro 2019 às 16:00:07 »

... o que QUASE BATE com a variação constatada no uso no pulso. Ou seja, nada aí acontece por acaso... E essa a vantagem do relógio bem ajustado, independentemente do usuário, ele apresentará um comportamento previsível, nada por "sorte".

...


Flávio



Abs.,

Adriano

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Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #121 Online: 25 Novembro 2019 às 20:33:51 »
Um site sobre relojoaria publicou a seguinte pergunta hoje: o que está errado no ajuste deste relógio? Eu tenho uma teoria, alguém se arrisca?



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Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #122 Online: 25 Novembro 2019 às 20:36:56 »
A diferença entre posições horizontais e verticais. Pq? Não sei.. balanço com peso mal distribuído?


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Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #123 Online: 26 Novembro 2019 às 15:37:27 »
Eu tenho uma teoria, mas como não estou na área, é só uma teoria. Talvez alguém diga se é o não razoável... Em regra, como já comentamos aqui, nas posições horizontais, um relógio tem menor atrito nos pivôs do balanço, que se apoiam somente pelas pontas nas contra-pedras. Nas posições verticais, além deste apoio, há o da lateral do pivô sobre o buraco da contra pedra, eis que a gravidade faz seu trabalho... Portanto, a tendência de um relógio nas posições verticais é PERDER AMPLITUDE. Ao perder, os arcos do balanço são completados em distâncias menores e o relógio adianta. Ok, nesse ponto o boletim parece seguindo o manual: menor amplitude nas verticais, adiantando. Mas por que a diferença tão grande nas horizontais, e só nas horizontais. Eu acho, eu acho, apenas acho, que a espiral não está centralizada no regulador e, este precisa ser apertado. Ao ser apertado, a espiral, que passa entre os dois pinos, irá raspar neles ao vibrar, diminuindo a amplitude na horizontal, causando adiantamento. É uma teoria...

Vejam essa foto. Depois cliquem no número 2

https://www.timezonewatchschool.com/WatchSchool/Glossary/Glossary%20-%20Balance%20Assembly/Glossary%20-%20Balance%20Assembly%20-%20/glossary%20-%20balance%20assembly%20-%204.shtml


O que irá aparecer é isso
https://www.timezonewatchschool.com/WatchSchool/Glossary/Glossary%20-%20Balance%20Assembly/Glossary%20-%20Balance%20Assembly%20-%20/glossary%20-%20balance%20assembly%20-%203.shtml

Quando disse apertar os pinos, referi-me aos dois indicados pela seta em vermelho: a espiral está passando ali dentro.


Flávio

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Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #124 Online: 16 Dezembro 2019 às 15:41:56 »
Saiu um artigo agora no ABTW bem simples sobre boletins de marcha com o qual eu não concordo muito... Adriano, dê um help aí. O cabra, não bastasse a cabala de dizer que o "relógio se comportará assim ou açado", sendo que isso é apenas uma hipótese, encontra o Delta, no caso +6, e o divide por 5 (as cinco posições testadas), para chegar à conclusão que a sua marcha diária média seria de 1.2. Está certo isso? Não me parece certo isso, o Delta sim é uma "cabala" melhor. O que acha?


https://www.ablogtowatch.com/accuracy-understanding-what-to-expect-from-modern-mechanical-watches/

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Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #125 Online: 16 Dezembro 2019 às 16:01:30 »
Batendo o olho no que o cabra falou, ele calculou a média, e aí está certo. A somatória as marchas totaliza +6, que dividido pelas 5 posições, dá a média de +1.2 s/dia. O delta aí está em 8s. Até aí a explicação está correta sim. Não li com mais atenção, mas se ele misturou delta com marcha média, aí bagunçou mesmo, pois uma coisa não tem a ver com a outra mesmo.

E de fato: o delta diz muuuuito mais sobre a precisão que a marcha diária média.

Abs.,

Adriano

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Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #126 Online: 16 Dezembro 2019 às 16:51:59 »
Ele primeiro lançou o boletim de marcha de um Rolex, com tudo ou quase tudo mostrando os erros posicionais acima da propalada nova precisão da Rolex, que vai de -2 a +2 e disse que o relógio estava sim dentro, porque apresentava uma "precisão" (a marcha) de 1.2, o que encontrou pela média. Aí ele disse que está correto porque está dentro do parâmetro médio da Rolex, e que o relógio se mantém, eu presumo no uso, nos tais parâmetros ("The watch in question keeps time to +1.2 seconds per day, which is within the Rolex requirements"). Na sua experiência é isso que ocorre? Eu imaginei que um relógio no pulso, se for para fazer conjecturas, eis que uma média é conjectura, se comportava muito mais próximo do Delta do que da marcha diária média. Na sua experiência, o que ocorre?

Flávio

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Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #127 Online: 16 Dezembro 2019 às 19:22:40 »
Cara, tenho a impressão de que antigamente, os aficcionados por relógios se dividiam entre os que manjam, e os que não manjam. Hoje, todo mundo manja mais ou menos, e essas informações viram um tiro no pé das marcas. Você falar que garante que seu relógio faz +/- 2 s/dia, nessas palavras, sem explicar mais nada, é pedir para ter sarna para se coçar.

Então, respondendo à sua pergunta, o problema é exatamenre esse: é raro um relógio reproduzir no pulso exatamente o que ele dá no teste. E quando ocorre, é sorte.

O teste é uma referência, mas basta considerar que ele é feito, por exemplo, e um Witschi Chronoscope com microfone automático, em 5 posições, medidas por 40 segundos em cada, com 20 segundos de estabilização entre elas.

Ou seja, rigorosamente na mesma quantidade de tempo em cada posição, rigorosamente na posição selecionada, e em  intervalo de tempo que o torque da corda e a temperatura tem influência zero. Ou seja, algo impossível de se repetir nas 24 horas de um relógio em seu uso no pulso.

Se o caboclo passar 14 horas do dia com o relógio mas duas posições mais rápidas, ele já terminará o dia com mais de 2 segundos acumulados.

Isso é evidente, mas vai explicar isso pro cara que leu lá no "Hodonkee" que a Rolex garante +/- 2s/dia... Dia seguinte o cara tá lá na AT da Rolex reclamando.

Suicídio de marketing, mas... Quem sou eu para dizer que não deveria ser assim...

Abs.,

Adriano

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Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #128 Online: 04 Março 2020 às 14:54:02 »
Saiu um teste agora do Deep Sea Cebolão da Rolex, com os novos calibres 3235, que possuem o escapamento reformulado, maior reserva de marcha e garantia da Rolex de performar entre 2 segundos de variação. Rapaz... Aí é performance hein? John Harrison ficaria feliz...

https://www.watchtime.com/featured/rolex-deepsea-d-blue-hands-on-review/

Dial up: 0
Dial down: -1
Crown up: -1
Crown down: 0
Crown left: +1
Crown right: -3
Greatest deviation: 4
Average deviation: -0.7
Average amplitude:
Flat positions: 281°
Hanging positions: 264°

A variação média é de 0.7 segundos ao dia, ou seja, é difícil este relógio acumular alguma variação. Mas não só... Na posição na qual o relógio acaba sendo mais usado (para quem usa no braço esquerdo, coroa para baixo), a variação é... 0!

É impressão minha ou esses calibres trabalham com uma amplitude ligeiramente mais baixa do que os anteriores? Alguém sabe?


Flávio

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Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #129 Online: 04 Março 2020 às 16:51:25 »
Não posso responder precisamente sobre esse calibre, mas muitos calibres mais modernos, especialmente com reservas de marcha mais longas, trabalham com amplitudes ligeiramente mais baixas que aqueles clássicos 290~300º nas horizontais e 270~280º nas verticais, perdendo lá seus 20~30º depois de 24 horas. Esses calibres modernos já trabalham com uns 20º a menos e sem mantém praticamente idênticos depois de 24 horas ou um pouco mais.

Em teoria, isso é melhor. A amplitude teórica ideal é 270º. É a amplitude na qual qualquer erro de equilíbrio do balanço de auto-anula.

Agora, sem querer puxar saco da Omega, mas os 8500 já faziam desempenhos assim faz tempo.

Abs.,

Adriano

Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #130 Online: 06 Março 2020 às 08:12:16 »
Caros Foristas,

Eu acho que estes testes de máquinas são um bom parâmetro, mas como disse o Adriano, quero ver no pulso, conforme o dia a dia de cada um. O mesmos relógio que em uma pessoa tem um comportamento em outra pode ter outro, claro que é algo mínimo para quem é realmente exigente ou cientista do tempo.
Pessoalmente possuo um relógio Mido ETA 2836-2 cuja precisão no braço direto é de +4 segundos por semana. Exato semana. Entretanto eu só o tiro do braço para tomar banho. Mas ao longo do dia tenho como cacoete trocar várias vezes o relógio de braço.
Creio que uma máquina que possa ser regulado por computador fará sempre uma média pré-determinada, mas se for após isso afinada ao usuário, pode melhorar.
Fica aqui a minha humilde opinião.

Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #131 Online: 07 Março 2020 às 21:47:04 »
Eu sei que vão dizer que é quartzo e tal. Mas esse boletim do meu Breitling Emergency Mission, é isso mesmo???


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Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #132 Online: 08 Março 2020 às 18:57:36 »
Esses superquartz são ultra precisos.

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Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #133 Online: 13 Julho 2021 às 16:34:10 »
Saiu na edição da Watchtime uma análise do novo Rolex LV com o calibre 3235, com escapamento Chronergy. O escapamento, uma releitura do tradicional de âncora suíço, mas com ligeira alteração de ângulos pela Rolex, produziu um incremento de eficiência na casa dos 15 por cento e maior reserva de marcha. Os números falam por si, vejam:

Dial up -1
Dial down -2
Crown up -3
Crown down -2
Crown left -2
Crown right -4
Greatest deviation 3
Average deviation -2.3
Average amplitude:
Flat positions 287°
Hanging positions 246°


A maior variação entre a posição que mais atrasa e que menos atrasa (sim, o relógio foi ajustado para atrasar, o que não é algo muito... Usual no mercado, paciência...) é de apenas 3 segundos. A marcha dirária média 2.3 segundos (de atraso) por dia, o que cai dentro do prometido por eles com o novo escapamento (+2 a -2). Aliás, passaria fácil no COSC. Na minha ótica, a amplitude (para algo que presumo que tenha saído ontem da loja) é um tiquinho, tiquinho mesmo, mais baixa do que eu esperaria para um relógio zero (eu esperaria uns 300, 305 graus), mas pode ser algo devido ao novo projeto (o escapamento Coaxial, a título de exemplo, trabalha em amplitudes não ligeiramente, mas mais baixas mesmo do que o normal).

Vejam:

https://www.watchtime.com/reviews/rare-oyster-testing-the-rolex-oyster-perpetual-submariner-date-lv/

Ps. A foto abaixo, tirada do texto, pelo menos na minha opinião, mostra a "involução" dos Rolex LV com o passar do tempo. Eu devo ser a pessoa mais estranha no mundo... Será que só eu acho que a Rolex foi "cagando" esse relógio à medida que o tempo passava? Meu Deus... O Kermit original era MUITO mais bonito do que o Hulk e do que o LV atual.



Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #134 Online: 13 Julho 2021 às 17:22:10 »
Não sei qual o Kermit original. Mas, na minha opinião, o mais bonito dos 3 é o da direita. Achei o da esquerda e o do meio com as linhas muito retilíneas.

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Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #135 Online: 13 Julho 2021 às 21:43:26 »
É justamente o da direita hahahah. Minha escolha também. A realidade é que acho o tal do bezel em cerâmica um troço de gosto muito duvidoso. E falo com conhecimento de causa, pois tenho um Gmt master cerâmica.

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Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #136 Online: 14 Outubro 2021 às 14:26:29 »
Post que publiquei hoje no @relogiosmecanicos

Em um relógio mecânico de pedestal, o dispositivo responsável por efetivamente “marcar o tempo” é o pêndulo, que movimenta-se de um lado para o outro em uma frequência constante. Nos relógios de pulso, por razões práticas, uma roda chamada “balanço” assume esta função, cujo arco teórico de vibração é de 360º. Em um relógio mecânico, no entanto, por questões relativas a projeto, o arco ideal de vibração situa-se entre 275º a 310º quando colocado na posição horizontal (mostrador para cima ou para baixo). Nas posições verticais (coroa para baixo, para cima, para a direita ou para a esquerda), admite-se uma queda de até 45º, em virtude da maior fricção no eixo do balanço. A “amplitude”, o nome dado ao ângulo de oscilação do balanço, é o melhor parâmetro (mas de forma alguma o único…) para aferir a “saúde” de um relógio: à medida que os lubrificantes do mecanismo se deterioram, o atrito no sistema aumenta, acarretando uma diminuição do ângulo. Este parâmetro pode ser verificado na coluna 1, em seis posições, indicadas na coluna 2 através de desenhos, tendo como referência o mostrador e coroa do relógio. O boletim de marcha, relativo a um Longines Avigation equipado com movimento ETA 2894, indica amplitudes mais altas do que o aceitável, o que é explicado pela inserção errada do “ângulo de levantamento” no aparelho de teste (item 3, indicando 52º, sendo que o correto para este movimento seria de 51º). O “ângulo de levantamento” corresponde à porção do curso de oscilação do balanço no qual este gira conectado ao escapamento. Este parâmetro deve ser inserido pelo relojoeiro no teste. A coluna 4 indica as marchas diárias médias (adiantamentos e atrasos) em cada posição (a título de exemplo e simplificando ao extremo alguns conceitos, um excelente relógio certificado pelo COSC deve manter uma marcha diária média em todas as posições entre -4/+6). A coluna 5 indica a “abertura do escapamento”, ou seja, a diferença, em milisegundos, entre a oscilação do balanço para um lado e para o outro (ideal até 0.8ms). Finalmente, a coluna 6 indica diversos “delta” (médias de marcha entre posições), bastante úteis para detectar problemas nos relógios.


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Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #137 Online: 15 Outubro 2021 às 01:09:04 »


Post que publiquei hoje no @relogiosmecanicos

Em um relógio mecânico de pedestal, o dispositivo responsável por efetivamente “marcar o tempo” é o pêndulo, que movimenta-se de um lado para o outro em uma frequência constante. Nos relógios de pulso, por razões práticas, uma roda chamada “balanço” assume esta função, cujo arco teórico de vibração é de 360º. Em um relógio mecânico, no entanto, por questões relativas a projeto, o arco ideal de vibração situa-se entre 275º a 310º quando colocado na posição horizontal (mostrador para cima ou para baixo). Nas posições verticais (coroa para baixo, para cima, para a direita ou para a esquerda), admite-se uma queda de até 45º, em virtude da maior fricção no eixo do balanço. A “amplitude”, o nome dado ao ângulo de oscilação do balanço, é o melhor parâmetro (mas de forma alguma o único…) para aferir a “saúde” de um relógio: à medida que os lubrificantes do mecanismo se deterioram, o atrito no sistema aumenta, acarretando uma diminuição do ângulo. Este parâmetro pode ser verificado na coluna 1, em seis posições, indicadas na coluna 2 através de desenhos, tendo como referência o mostrador e coroa do relógio. O boletim de marcha, relativo a um Longines Avigation equipado com movimento ETA 2894, indica amplitudes mais altas do que o aceitável, o que é explicado pela inserção errada do “ângulo de levantamento” no aparelho de teste (item 3, indicando 52º, sendo que o correto para este movimento seria de 51º). O “ângulo de levantamento” corresponde à porção do curso de oscilação do balanço no qual este gira conectado ao escapamento. Este parâmetro deve ser inserido pelo relojoeiro no teste. A coluna 4 indica as marchas diárias médias (adiantamentos e atrasos) em cada posição (a título de exemplo e simplificando ao extremo alguns conceitos, um excelente relógio certificado pelo COSC deve manter uma marcha diária média em todas as posições entre -4/+6). A coluna 5 indica a “abertura do escapamento”, ou seja, a diferença, em milisegundos, entre a oscilação do balanço para um lado e para o outro (ideal até 0.8ms). Finalmente, a coluna 6 indica diversos “delta” (médias de marcha entre posições), bastante úteis para detectar problemas nos relógios.


Algumas dúvidas:
Os relógios são deixados em cada posição por quanto tempo?
Aquela seta na coluna 1 no ângulo 336 significa o quê?
Não entendi o que seriam os deltas da coluna 6, poderia explicar pra alguém analfabeto da relojoaria?

Um abraço


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Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #138 Online: 15 Outubro 2021 às 10:13:49 »
O ideal é que cada relógio esteja em cada posição por pelo menos um minuto, para a marcha estabilizar. A setinha para cima indica que a amplitude está bem acima do que seria considerado normal, e pode ocasionar "batidas" (o balanço gira tanto para um lado que o pino que existe na sua base se choca contra o outro lado na levee). Mas como disse no texto, a leitura aumentada da amplitude só ocorreu porque o relojoeiro que fez o teste alimentou ERRADO o parâmetro relativo a este movimento. Caso contrário, a amplitude teria dado menor (valor real).
Sobre os Deltas, nos primeiros posts deste tópico, acho que post número 2, eu perguntei a mesma coisa. Olhe lá.


Flávio

Ps. Aliás, resolvi colocar um post script aqui depois. Olha só... Eu já mandei todos os meus relógios para revisão pelo menos uma vez na vida e em TODAS as oportunidades, sem exceção, o ângulo de levantamento foi inserido de forma errada no aparelho. Todas! Na prática, na prática mesmo, isso não muda muita coisa, porque ele apenas causa uma leitura incorreta da amplitude real e, se o relógio está recém revisado, e tem excelentes amplitudes como no exemplo acima, o cara acaba presumindo que está tudo ok. Sem problema. O problema, na minha ótica, existe quando o relojoeiro sequer sabe que a inserção errada do ângulo de levantamento gera resultados também incorretos da leitura da amplitude. E creiam: eu já vi não um, mas vários relojoeiros, e considerados referência, dizendo "ah, isso aí não serve para nada..." Antigamente, descobrir ângulos de levantamento de movimentos provavelmente era uma desgraça, pois as informações técnicas dos fabricantes não estavam disponíveis a todos e ainda vigia a "era do papel". Hoje? Hoje é pura preguiça, está tudo na internet, basta pesquisar... Vou repetir: na maioria das vezes, já que o cara vai revisar mesmo o relógio, se a amplitude dá acima dos 300 graus, que se dane, é porque está bom. O problema ocorre quando você efetivamente precisa saber a amplitude para detectar algum problema e o parâmetro é colocado errado. E tem ocasiões que as diferenças são brutais. Exemplo? Outro dia mesmo o colega CSM daqui postou um Cricket cuja amplitude estava dando 340 graus, um troço absurdo, e eu pensei: não pode, isso tá errado. E aí fui pesquisar e jogar nas fórmulas que medem isso as diferenças. Fato é que a autorizada havia deixado o ângulo no aparelho no automático (52 graus), sendo que o Cricket tem um ângulo baixo, salvo engano 47 ou 48. E isso estava causando uma leitura muito acima, porque na realidade ele estava com uns 300 graus de amplitude. Foda-se, problema algum. Agora me diga se estivesse dando 280 (errado) e na realidade fosse 240? Com 240 de amplitude, num relógio recém revisado, alguma coisa está errada... Em resumo, e estou falando como teórico que sou, não prático, na maioria das vezes a inserção errada do parâmetro não alerta o relojoeiro para nada. Mas vai que?
« Última modificação: 15 Outubro 2021 às 12:00:15 por flávio »