Aos especialistas por favor uma luz...

[fernando r]

Boa Noite,
Já li em algumas publicações, mesmo das marcas suíças quando contam suas histórias, mas não entendi perfeitamente, então gostaria de perguntar algumas coisas aos especialistas:
1) O relógio mecânico era o padrão antes da difusão do quartzo.
2) Os suíços criaram o relógio a quartzo e os japoneses difundiram o mesmo a baixo custo.

Partindo dessas duas considerações(não sei se estão absolutamente certas, ok?) eu pergunto:

Se os quartzo eram mais baratos e por isso foram um problema para os suíços que eram fabricantes de relógios mecânicos, quando houve essa virada que permitiu aos suíços voltar ao topo? Ou seja: houve uma redução do valor dos relógios automáticos suíços e por isso eles voltaram? Ou a volta se deveu ao quartzo?

Faço essa pergunta, pq os relógios mecânicos japoneses na década de 70 já eram relógios relativamente baratos, ou estou enganado? Todos os meus parentes(tanto os bem remunerados quanto os menos abastados), tiveram relógios mecânicos da Seiko ou Citizen naquela época. Era algo bem comum e acho que relativamente barato. Não sei em termos de valores absolutos(quando fazemos uma atualização do valor de um Fusca Zero Km em 1978, chegamos a um valor absurdo para os dias de hoje).

Pq os relógios mecânicos japoneses não foram um problema para os suíços? Ou foram?

Outra coisa: a Orient consegue fazer um movimento mecânico, o 469, digamos "in house", e com preço baixo. Japoneses são bem remunerados(talvez menos que os suíços, mas não é uma mão de obra barata). Qual o segredo da Orient? Materias de menor custo? Pq os suíços não conseguem produzir(com exceção da Swatch) movimentos mais econômicos? Seria a pura falta de interesse nisso?

Eu já li sobre o Hayek e mais situações do gênero, mas queria entender o mecanismo do problema na época.

A dúvida é: hoje existem relógios a quartzo baratos(Casio por exemplo) e de boa qualidade e isso não traz o menor problema aos Suíços. Pq houve esse problema naquela época. Ou seja: se o problema era o preço do relógio mecânico Suíço na época, por que hoje não é , se os preços continuam díspares? A diferença era muito absurda na época?

Desculpem o tópico comprido, mas não achei nenhum texto no site mãe sobre essa específica questão. Somente se diz que houve a crise motivada pelo Quartzo.

Meio confuso, mas acho que me fiz entender.

Abraços.

[Cigano]

Interessante aborgem caro Fernando!!
Já estou no meu lugar esperando algum mestre chegar para aula começar!!!

[fernando r]

Estou curioso com isso há algum tempo.
Vamos esperar pela resposta.
Abraço.

Interessante aborgem caro Fernando!!
Já estou no meu lugar esperando algum mestre chegar para aula começar!!!

[Alberto Ferreira]

Salve!

Eu creio que haverá comentários, esclarecimentos e aprofundamentos.
Enquanto isso, como "background", dêem uma re-visitada neste artigo do Flávio, que está no nosso Site Mãe.

http://www.relogiosmecanicos.com.br/paradigma.html

Abraços,
Alberto

[fernando r]

Grato.
Eu já havia lido o texto.
Por exemplo:  o texto menciona que "relógios mecânicos suíços antes acessíveis a todos, tornaram-se um privilégio para poucos".
Se eram acessíveis, então o problema não seria a diferença de preço em relação aos quartzo, que é apontado como o problema maior da crise suíça, junto com a precisão e a mudança de paradigma.
Logo, o Swatch de plástico não se justificaria, certo? Senão levaria à conclusão que o problema era somente o preço. E o preço dos mecânicos, segundo o texto, era acessível a todos(além do mais, havia os japoneses mecânicos que deviam ser mais acessíveis ainda).
Menciona ainda que, afora o swatch de plástico, nos anos 80 houve uma majoração dos preços de relógios suíços. O preço gerava status, segundo o texto.
Porém, havia pessoas abastadas na época, como existem hoje, e acredito que o interesse por relógios caros sempre existiu. Ou não é verdade?
Por isso não consegui esclarecer especificamente as dúvidas que levantei.
Abraço.

Salve!

Eu creio que haverá comentários, esclarecimentos e aprofundamentos.
Enquanto isso, como "background", dêem uma re-visitada neste artigo do Flávio, que está no nosso Site Mãe.

http://www.relogiosmecanicos.com.br/paradigma.html

Abraços,
Alberto

[flávio]

Fernando, estou para dizer que esse tópico, se for desenvolvido, viraria um livro, sério. O livro a Revolução no Tempo do Landes trata disso, e ocupa umas 200 páginas só nesse tópico. Mas em uma resposta pingue pongue, o que posso dizer é o seguinte:

Quando os japoneses começaram a produzir relógios os suíços já estavam na dianteira há pelo menos um século. Os suíços ultrapassaram inicialmente os ingleses pelo maior volume de produção e novos métodos de produção. Inicialmente ganhavam dos ingleses em volume, não em qualidade. Os ingleses, vendo-se numa posição confortável, não se preocuparam muito. Mas os suíços não são bobos...Lá pelas tantas, faziam mais relógios do que os ingleses, e a preços menores, a ponto de literalmente afundarem a indústria inglesa. Por que esse intróito? Porque os japoneses nunca conseguiram fabricar relógios em volume e qualidade como os suíços, a ponto de conseguirem afundar a indústria deles. Pelo contrário, a única ameaça que os suíços tiveram ocorreu no início do século XX, vinda dos EUA, que efetivamente fabricavam relógios de qualidade semelhante aos suíços, e a preços menores. Mas mais uma vez os suíços não foram bobos, basta ver o tanto de trustes que fizeram no início do século e modificação de técnicas de produção, aliás, copiadas dos americanos. Lá pelas tantas, os americanos mantiveram-se no mercado de preço baixo mesmo, assim como os japoneses. Esse lance de relógio japones de alta qualidade, como os Seikos GS, etc, é coisa a partir dos anos 50/60 e, mesmo assim, nunca foram produzidos em larga escala. E a frase "swiss made" sempre teve um peso enorme, somente uma mudança radical na indústria derrubaria os suíços. Não podemos nos esquecer que, sim, relógio suíço nunca foi um bem barato, mas também nunca foi um bem inacessível (digo os relógios como relógios, não relógios que sempre foram caros, mais jóias do que relógios, como, por exemplo, Vacherons, Pateks etc). Aliás, os suíços estavam tão confiantes que essa tal mudança na indústria nunca ocorreria que simplesmente inventaram o sistema a quartzo mas não viram muito futuro no sistema. Ah, mudar toda produção que é feita assim há séculos por conta de um aparatozinho que criamos para demonstração? Bah...Os suíços tinham muito a perder, os japoneses não. Eles quebraram, então, a indústria suíça pela maior fiabilidade, utilidade e preço com seus relógios a quartzo.

O retorno da Suíça ao mundo relojoeiro se deu com o quartzo, acredite se quiser, com o Swatch, que era barato, possuía o peso de ser suíço e seguia modas.

No entanto, a consolidação da indústria suíça, porém, ocorreu mesmo - paradoxalmente - com os relógios mecânicos. Foi uma opção: não apenas produziremos coisas mais caras, como enfatizaremos que o que produzimos é de luxo. Fizeram isso porque competir no mercado de bens baratos simplesmente não valeria à pena.

Hoje, então, a Suíça voltou a ser a número um em valor de vendas no mundo. No entanto, não é em volume.

Quanto a custos de produção, o problema não é tão simples quanto parece. Um movimento ETA 7750 deve custar para a ETA, hoje, sei lá, uns 10 dólares? Duvido que passe disso. O problema é que a indústria é fragmentada, com mão de obra especilizada e, pior, como optaram por "transformar" seus produtos em coisas que são reconhecidas como de luxo pelo mercado, vários outros custos acabam estando embutidos no relógio. Peguemos uma Omega como exemplo. Pagam "embaixadores" da marca, patrocinam eventos, possuem lojas, etc. Isso tudo gera custo e é repassado ao consumidor. A Orient poderia fazer isso, mas optou por não se "transformar" em uma marca de luxo.

E veja que estou falando de luxo como um gênero onde estão coisas completamente distintas. Na indústria de automóveis, isso é claro. Ninguém nega que uma BMW é marca de luxo. Mas há marcas que estão em outro patamar, citemos a Ferrari. Tudo é luxo, mas um é mais "luxo" do que o outro.

Há, então, fábricas cujo custo de desenvolvimento, produção, etc, estão claramente indicadas no relógio, como, por exemplo, os indepententes. Um Phillippe Dufour custa 70 mil bolachotas porque o cara investiu tempo, dinheiro, etc, para fazer algo artesanalmente.

Nos bens produzidos em massa, encontrar a equação preço não é tão simples assim...



Flávio

[fernando r]

Excelente, e muito esclarecedor.
Me restaram apenas duas dúvidas: os relógios mecânicos japoneses que se via aos montes no Brasil nos anos 70(hoje vintages) eram mesmo mais baratos na época como são hoje, em relação aos suíços?
As marcas Patek, Vacheron, Breguet e outras desse naipe sofreram com a crise da Indústria relojoeira suíça ou passaram incólumes? E a Rolex e a Omega?
Abraço e grato pela paciência.

Fernando, estou para dizer que esse tópico, se for desenvolvido, viraria um livro, sério. O livro a Revolução no Tempo do Landes trata disso, e ocupa umas 200 páginas só nesse tópico. Mas em uma resposta pingue pongue, o que posso dizer é o seguinte:

Quando os japoneses começaram a produzir relógios os suíços já estavam na dianteira há pelo menos um século. Os suíços ultrapassaram inicialmente os ingleses pelo maior volume de produção e novos métodos de produção. Inicialmente ganhavam dos ingleses em volume, não em qualidade. Os ingleses, vendo-se numa posição confortável, não se preocuparam muito. Mas os suíços não são bobos...Lá pelas tantas, faziam mais relógios do que os ingleses, e a preços menores, a ponto de literalmente afundarem a indústria inglesa. Por que esse intróito? Porque os japoneses nunca conseguiram fabricar relógios em volume e qualidade como os suíços, a ponto de conseguirem afundar a indústria deles. Pelo contrário, a única ameaça que os suíços tiveram ocorreu no início do século XX, vinda dos EUA, que efetivamente fabricavam relógios de qualidade semelhante aos suíços, e a preços menores. Mas mais uma vez os suíços não foram bobos, basta ver o tanto de trustes que fizeram no início do século e modificação de técnicas de produção, aliás, copiadas dos americanos. Lá pelas tantas, os americanos mantiveram-se no mercado de preço baixo mesmo, assim como os japoneses. Esse lance de relógio japones de alta qualidade, como os Seikos GS, etc, é coisa a partir dos anos 50/60 e, mesmo assim, nunca foram produzidos em larga escala. E a frase "swiss made" sempre teve um peso enorme, somente uma mudança radical na indústria derrubaria os suíços. Não podemos nos esquecer que, sim, relógio suíço nunca foi um bem barato, mas também nunca foi um bem inacessível (digo os relógios como relógios, não relógios que sempre foram caros, mais jóias do que relógios, como, por exemplo, Vacherons, Pateks etc). Aliás, os suíços estavam tão confiantes que essa tal mudança na indústria nunca ocorreria que simplesmente inventaram o sistema a quartzo mas não viram muito futuro no sistema. Ah, mudar toda produção que é feita assim há séculos por conta de um aparatozinho que criamos para demonstração? Bah...Os suíços tinham muito a perder, os japoneses não. Eles quebraram, então, a indústria suíça pela maior fiabilidade, utilidade e preço com seus relógios a quartzo.

O retorno da Suíça ao mundo relojoeiro se deu com o quartzo, acredite se quiser, com o Swatch, que era barato, possuía o peso de ser suíço e seguia modas.

No entanto, a consolidação da indústria suíça, porém, ocorreu mesmo - paradoxalmente - com os relógios mecânicos. Foi uma opção: não apenas produziremos coisas mais caras, como enfatizaremos que o que produzimos é de luxo. Fizeram isso porque competir no mercado de bens baratos simplesmente não valeria à pena.

Hoje, então, a Suíça voltou a ser a número um em valor de vendas no mundo. No entanto, não é em volume.

Quanto a custos de produção, o problema não é tão simples quanto parece. Um movimento ETA 7750 deve custar para a ETA, hoje, sei lá, uns 10 dólares? Duvido que passe disso. O problema é que a indústria é fragmentada, com mão de obra especilizada e, pior, como optaram por "transformar" seus produtos em coisas que são reconhecidas como de luxo pelo mercado, vários outros custos acabam estando embutidos no relógio. Peguemos uma Omega como exemplo. Pagam "embaixadores" da marca, patrocinam eventos, possuem lojas, etc. Isso tudo gera custo e é repassado ao consumidor. A Orient poderia fazer isso, mas optou por não se "transformar" em uma marca de luxo.

E veja que estou falando de luxo como um gênero onde estão coisas completamente distintas. Na indústria de automóveis, isso é claro. Ninguém nega que uma BMW é marca de luxo. Mas há marcas que estão em outro patamar, citemos a Ferrari. Tudo é luxo, mas um é mais "luxo" do que o outro.

Há, então, fábricas cujo custo de desenvolvimento, produção, etc, estão claramente indicadas no relógio, como, por exemplo, os indepententes. Um Phillippe Dufour custa 70 mil bolachotas porque o cara investiu tempo, dinheiro, etc, para fazer algo artesanalmente.

Nos bens produzidos em massa, encontrar a equação preço não é tão simples assim...



Flávio

[flávio]

Aliás, complementando, talvez daqui a algum tempo tenha uma resposta mais embasada para seus questionamentos. O livro lançado esse ano, chamdo A Time to Change, aborda justamente a indústria relojoeira suíça no seu renascimento como vendedora de produtos de luxo. Se o livro do Landes vai de 1300 até 1980, esse que citei aborda os últimos 20 anos, onde tudo mudou. Estou na página 50 ainda, são 400! Estou gostando, pois a abordagem é eminentemente de mercado, não há discussão técnica alguma nele.

Olha, quanto a preços no passado, talvez outros colegas possam esclarecer mais. Posso lhe dizer, porém, que os preços não eram absurdos, mas também não eram "baratex". Salvo engano, por exemplo, um Omega Speedmaster Pro nos anos 70 custava em torno de 200 dólares. Isso, atualizado para valores de hoje, sei lá, poderia girar em torno de uns mil e poucos dólares, mas nunca 4000, o valor cobrado atualmente. Mas peguei como exemplo uma marca que sempre foi considerada de prestígio na Suíça. Os suíços, porém, fabricavam relógios muito mais baratos, existiam fábricas que nós nem mesmo ouvimos falar.

Não tenho dados sobre a Rolex nos anos 70, mas a Omega faliu em 1981. Ok, não foi decretada a falência, mas ela estava tão quebrada que a Seiko ou Citizen, não lembro, ofereram uma bagatela para comprá-la e desativá-la totalmente no início dos anos 80, mas o Hayek mandou os japoneses às favas!

A Breguet quebrou também. Também não a ponto de falir como a Omega, mas por péssimo gerenciamento de donos.

Patek não sei, mas a Vacheron mudou completamente seus relógios, transformando-os em produtos que deveriam ser reconhecidos como mais luxuosos do que eram antes. Sim, a tríade Patek, Vacheron e Audemars sempre fabricou relógios CAROS PRA BARALHO, em qualquer momento da história que peguem deles. A Vacheron inflacionou seus preços nos anos 70, mais um paradoxo do mercado: em altas camadas sociais, o valor alto do bem costuma estimular o consumo, vá entender...


Flávio

Flávio

[Alberto Ferreira]

Salve!

Eu gostaria de fazer alguns comentários, que talvez já tragam mais algum esclarecimento às suas dúvidas e de outros colegas.

Os japoneses mecânicos (nomeadamente os Seiko´s) não eram mais acessíveis (leia-se baratos) por concepção, eles buscavam competir com os suíços (no seu campo, com um certo "status").

A Seiko sempre foi acusada na ocasião de praticar um espécie de "dumping", vendendo seus relógios a preços forçadamente mais baixos do que os que naturalmente seriam corretos se considerados estritamente os custos de material e produção.

O fato de ser suíço, e não esqueçamos que eles também "copiaram" outros que lideraram antes (ingleses, americanos, etc) gerava naquela época (e ainda gera até hoje) o tal "status" de bom relógio.

Já a proposta da Swatch, leia-se sacada do genial Hayek, foi a de fazer um relógio de plástico (barato e popular), mas reconhecido pelo mercado como sendo suíço.

Abs,
Alberto

PS: A repetição, por mim, de alguns comentários já feitos pelos colegas se deveu à dinâmica das postagens.

[fernando r]

Eu comecei a ler este livro, mas ainda estou napágina 130.
Abraço.

Fernando, estou para dizer que esse tópico, se for desenvolvido, viraria um livro, sério. O livro a Revolução no Tempo do Landes trata disso, e ocupa umas 200 páginas só nesse tópico. Mas em uma resposta pingue pongue, o que posso dizer é o seguinte:

[igorschutz]

Estava começando a responder quando li a mensagem do Flávio.

Gostaria apenas de reforçar um ponto, tocado pelo Flávio: o relógio mecânico não perdeu para o quartzo apenas em razão do preço.
Este foi o principal fator sim, mas o quartzo vingou porque, em termos de instrumento de medição, era superior ao relógio mecânico em tudo: muuuuito mais preciso, mais resistente, exige quase nenhuma manutenção, possui diversas funções (complicações), pode ser fabricado em tantos formatos quanto a imaginação permitir, etc., etc.
Ou seja, por ser um produto superior, e mais barato, naturalmente ganhou a preferência do público.

Toda a indústria relojoeira suíça sofreu muito. Algumas empresas sofreram mais, e foram à bancarrota, e outras sofreram menos, mas nenhuma passou incólume.

Hoje, ouso dizer que a empresa que menos sofreu foi a Rolex. Se bobear, a crise foi até boa para a marca, pois tirou diversas concorrentes do caminho.
O truque da Rolex foi ser a primeira empresa a utilizar o "efeito Veblen" em favor de seus relógios mecânicos. Como o Flávio explicou, o efeito Veblen é aquele que ocorre com determinados produtos que, quando mais caros, mais atraem consumidores, pois o preço alto confere status.

Nunca li algum comentário plausível que desse explicações de como a Rolex conseguiu isso (aliás, ninguém consegue explicar como surge um "produto Veblen"). Só marketing, embaixadores, anúncios, etc., não explica. Fosse assim, seria fácil demais.
Deve ter sido a união de diversos fatores, como preço certo, produto de qualidade, ambiente favorável, marketing e muita sorte.

[Luis O]

que aula!

obrigado.

abs

[igorschutz]

Patrão, só uma leve correção:

(...) a única ameaça que os suíços tiveram ocorreu no início do século XX, vinda dos EUA, que efetivamente fabricavam relógios de qualidade semelhante aos suíços, e a preços menores.

Na verdade, a ameaça se deu no fim do Século XIX, por volta de 1870, quando a indústria relojoeira americana começou a deslanchar (no começo, sofreu muito).

Os americanos faziam relógio de qualidade equiparável à um excelente relógio suíço, por um preço menor, no entanto, não faziam relógios baratos-baratos-baratos como os suíços conseguiam fazer e também não conseguiam produzir numa quantidade que atendesse a demanda interna (quanto mais à externa).

O que acabou quebrando a indústria americana foi o fato dos suíços adotarem seus métodos indústriais, produzindo relógios baratos-baratos-baratos de melhor qualidade e também por conseguirem produzir numa quantidade que atendia a demanda, fora a variedade de modelos que ofereciam.
A gota d'água para os americanos foi quando a moda começou a ditar relógios de bolso mais finos. Os suíços vieram pra cima como um tsunami.

No entanto, houve sim uma ameaça à indústria suíça no início do Século XX, quando os próprios suíços começaram a exportar peças, máquinas e a montar linhas de produção no exterior (no Japão, por exemplo). O próprio governo suíço teve de intervir e barrar a exportação destes itens e de know how, pois o Japão estava começando a competir com os suíços em preço em seu mercado interno (lembrando que o Japão dominava partes da China e Coréia).

Foi daí que se criou a FH (Federação das Indústrias Relojoeiras da Suíça) e que começou a onda de fusões, que acarretou nas holdings Ébauches S/A, ASUAG, e SSIH.

A Breguet quebrou também. Também não a ponto de falir como a Omega, mas por péssimo gerenciamento de donos.

Quando a Chaumet comprou a Breguet, ela só existia no nome e como curadora dos arquivos da marca. Já não produzia relógio algum.
Foi o Daniel Roth o relojoeiro responsável pela sobrevida da marca.

Um abraço,

Igor

[Gravina]

Os americanos faziam relógio de qualidade equiparável à um excelente relógio suíço, por um preço menor, no entanto, não faziam relógios baratos-baratos-baratos como os suíços conseguiam fazer e também não conseguiam produzir numa quantidade que atendesse a demanda interna (quanto mais à externa).

Neste período surge aquele jovem de 27 anos, Florentine Ariosto Jones, já diretor da fábrica de relógios F. Howard & Cie (Boston- USA), com a grande idéia de produzir relógios na Suíça, país que tinha a mão de obra barata .
Temerosos, os suíços da região do Jura (vale dos relógios), fecharam-lhe as portas.
Por sorte, e alegria geral do nosso amigo Lessa, Mr. Jones conheceu, possivelmente em Le Locle, o relojoeiro dos Czares, fabricante de relógios, Johann Heinrich Moser, e para Schaffausen (longe daquela região)  foi se instalar........
Aos trancos e barrancos (queda d´água ), estava nascendo a IWC

Abs

Gravina

[aguiar]

               Excelente tópico, realmente a formação dos preços dos relógios suiços é uma incognita, acredito que o fato de um produto de luxo ter que ser
caro para ser atrante, mais o fato de existir comprador disposto a pagar o preço possa ser uma explicação simples. O difícil é determinar a partir de qual valor um relógio passa a ser considerado objeto de luxo, 5 mil, 10 mil, 100mil e quanto de sobrepreço cada relógio destes valores possui .
               Acho que este tópico abre espaço para uma interessante discussão.

               Abs.

              Obs. fiquei pasmo com a informação do Flavio sobre o preço de custo de um 7750.

[flávio]

Aguiar, a informação sobre preço do 7750 foi um chute, deixei claro no texto. Não sei o valor dele para a ETA. No mercado, custam em torno de 300 dólares (peça avulsa).

Igor, correto, eu inclusive cito isso no texto La Chaux de Fonds, deveria ter escrito final do século 19 ao invés de início do século 20.

Essa parte do Japão do início do século 20 eu não sabia. As fusões eu citei, mas não quis entrar em detalhes.

Sabia que havia uma confusão entre donos da Breguet, não sabia que nem mais fabricavam relógios. Aliás, sabe os anos em que ela ficou parada?


Flávio

[shun]

Mestre Gravina.. Esse Florentine Jones era o diretor da Howard? Cara, adoro de paixão os movimentos criados por essa marca.. são muito diferentes, e muito bonitos! Ainda compro um, um dia, quem sabe.. 

Abraços!

[Gravina]

Mestre Gravina.. Esse Florentine Jones era o diretor da Howard? Cara, adoro de paixão os movimentos criados por essa marca.. são muito diferentes, e muito bonitos! Ainda compro um, um dia, quem sabe..  

Abraços!

Oi Xará!

Tudo beleza?

Sim, sim, e aos 27 anos

Veja aqui um breve realato: http://www.solitaire.com.sg/knowledge/pioneers2.html

Um abração, Doutor

Gravina

[shun]

Valeu, Mestre! Impressionante mesmo..!

Agora, uma outra coisa..: O Moser (presumo que seja o mesmo da Moser & cie.) criou a Moser antes, ou depois de fazer a parceria com o Jones? Li que mesmo antes de ter conhecido o Jones, o tal do Moser já havia produzido alguns relógios para a aristrocracia Russa.. Taí outra marca que eu admiro.. A Moser!

Abraços!

[Gravina]

Oi Shun
A H.Moser & Co., é bem anterior à amizade dele com o Jones.
Você sabe que o homem era neto, e filho de relojoeiros, né?
Moser foi residir em São Petersburgo em 1827, e em 1828 cria a mencionada empresa.
Em 1829 abre a sua fábrica em Le Locle, vendendo seus relógios para a Europa como um todo, em especial para a Rússia (fornecedor oficial da corte imperial, etc), e também para o Japão, China, Pérsia, e Nova York.
Volta de forma definitiva para Schaffhausen em 1848.

Um abraço


Gravina