De Bolso Seconde Independante Dead Beat feito por Association Ouvriére, Le Locle

[lanza]

Senhores .... peço ajuda para entender melhor e ajudar na decisão de compra de um relógio muito bonito que me ofereceram. Trata-se de um relógio feito pela Association Ouvriére de Le Locle com segundos independente e "dead beat" (ponteiro pula de segundo em segundo, ao invés de ser movimento "contínuo"). O relógio tem um acabamento espetacular, mede 44mm em caixa, em estado perfeito (caixa, máquina e mostrador, zerados!!!). A marca "Ass Ouvriére Le Locle" fica debaixo do mostrador. Achei os seguintes links de relógios dessa associação:

http://catalog.antiquorum.com/catalog.html?action=load&lotid=31&auctionid=31
http://catalog.antiquorum.com/catalog.html?action=load&lotid=494&auctionid=105
http://www.facebook.com/media/set/fbx/?set=a.10150095413836640.276606.183244811639
http://www.bogoff.com/sold/pocket-watches/4921.html

Fotos colocarei em seguida.

O relógio tem 44g de ouro 18kt. Pergunta qual o valor médio de um relógio desse? É curioso que não há mais relógios no google que esses q encontrei e listei acima.

Detalhes sobre a associação retirados do site Antiquorum:
Association Ouvrière. A cooperative enterprise founded in 1858. The founder was Frederick William Dubois, a master watchmaker who built the Château des Monts in Le Locle (now housing the Musée d'Horlogerie), and who was the teacher of Ulysse Nardin. It appears that he headed the Association until his death, when the head became William Rozat. Dubois was an excellent watchmaker and clockmaker, one of his precision astronomical regulators was chosen for the Le Locle observatory. The Association combined the forces of some of the best watchmakers in the area. The Association participated between 1874 and 1896 in Neuchâtel Observatory trials. It won numerous prizes and awards including second prize at the Neuchâtel Observatory Contest in 1881, award for Precision Horology at the Swiss National Exhibition of 1883. First class in 1890 in Neuchâtel. In 1893 Ulysse Nardin lamented that The Association beat him at the Contest. The Association was known as one of the three major houses, along U. Nardin and H, Grandjean, manufacturing marine chronometers in Le Locle. Non-Magnetic Watch Co. (1886-1895) In 1885 Paillard's springs came to the attention of young Dresden businessman Charles W. Ward. He and his associates were impressed by the invention and decided to form a company making watches based on the Paillard patent. Charles Ward made preliminary arrangements with Charles A. Paillard, a former regulator for Patek Philippe & Co., and Louis Bornard, a former manager of Henry Capt and began arrangements to get rights to the Paillard patent. On January 1886, a draft was made for a proposal of forming the company. It was to be incorporated in Detroit, with a capitalization of $50,000, and to be called the Geneva Watch Co. About a month later it materialized. The watches were to be manufactured by L. Bornard. On February 23, 1886 the first order was given for 34 pieces including 12 with complications. On March 16, 1886 a new agreement was signed and the name of the company was changed to Geneva Non-Magnetic Watch Co., incorporated in New York with Paillard and Bornard responsible for the manufacturing. Paillard's agency was located at 2 rue Kleberg in Geneva and the Bornard plant at 64 Grand Quai in Geneva (former Tiffany plant, as reported by Jeweler Circular in 1889). The Non-Magnetic Watch Co. office was located at 5 Quai du Mont Blanc (100 meters from where Antiquorum is today). In 1886 the company filed for the patent rights for manufacturing palladium springs in France, England, Germany, and the United States, because in Geneva Dufane Lutz had also started making palladium springs. In 1887 a new contract was signed with J.J. Badollet in Geneva and Aeby & Co. in Bienne, watch manufacturing companies, for producing ebauches. That same year an arrangement was made with Patek Philippe for their blancs to be made in the Patek factory and finished by Bornard. These were probably the highest grades of Non-Magnetic Watch Co. In the same year a new company was organized, the Non-Magnetic Watch Co. of America, in the hope of promoting the watch as an American product, for at the time these had an excellent reputation (see The Art of American Horology, Antiquorum, December, 2001). The watches were tested by Thomas Edison, Webb C. Ball, and Henry Abbott. In 1889 the Non-Magnetic Watch Co. exhibited in the Saint Louis Exhibition and in 1893 in the Columbian Exposition in Chicago, where the present watch was most likely the centerpiece of their exhibition. In 1895 Charles Paillard died; it appears that shortly after A.C. Becken of Chicago purchased the company and started selling the inventory. He contracted the Illinois Watch Co to make non-magnetic movements for him and marketed them as Non-Magnetic Watch Co. of Chicago, USA. In 1899 Becken advertised products labeled Paillard, Non-Magnetic Watch Co., Chicago, USA. The movements were made by the Illinois Watch Co. A year later in his catalog appeared watches labeled Geneva Non-Magnetic and Non-Magnetic of America. These most likely came from the Non-Magnetic Watch Co. inventory. He also stated that he was "the manufacturer of Paillard Non-Magnetic Watches", and that he had bought Non-Magnetic inventory and acquired the rights to the patent. Literature: The Non-Magnetic Watch Co, Eugene Fuller, NAWCC Bulletin, June 1990. This watch is very unusual because of its origin. The movement was made by the Association Ouvrière, then sold to the Non Magnetic Watch Co., which finished the escapement and fitted it among others with a palladium balance spring, and finally it was sold to Dodson & Son, who had the dial made by Willis, the best English dialmaker of the time. It is the only tourbillon watch known by the Non-Magnetic Watch Co. It must have been made on special order or for an exhibition. The Non-Magnetic Watch Co. used other manufacturers to provide them with special ebauches for specific, important projects. For instance their watch that won the third prize at the Geneva Observatory in 1889 was commissioned from Marius Favre Fils. Tourbillons with spring detent chronometer escapement are rare. Ones fitted with Palladium balance spring are very rare. Palladium, discovered in 1803, was used in watches by C.A. Paillard of Geneva. Charles-Auguste Paillard, who worked with Houriet, started experimenting in 1876 with gold alloys as material for hairsprings. He finally turned to palladium with which he had become familiar in Brazil where he was sent by his uncle to service marine chronometers. One of the main problems he faced there was rusty springs. Palladium, which is not magnetic and is rust-proof, was a sub-product of gold mining and was plentiful there. Balances fitted with palladium reduce acceleration. In 1886 Paillard was granted British patent No. 6367 for making his palladium (actually palladium/copper) balance spring. His springs became quite popular as soon as they appeared and were, as reported by The Swiss Horological Journal, imitated from the very beginning. They stayed popular until the invention of Guillaume's Elinvar balance springs and Anibal as an alloy for the precision balances.

[lanza]

[Paulistano]

 

[VIP]

 

[Alberto Ferreira]

Salve!

Caro Lanza,
Muito legal você ter aberto este post sobre um relógio de bolso assim.

Bem,...
Eu não sou o mais indicado para comentar as suas dúvidas, posto que sobre este tipo de relógio eu apenas "observo" e curto a beleza, digamos,...
...sem entrar muito na sua "praia".

Alguns colegas nossos talvez possam tecer comentários mais consistentes sobre a peça em si ou, de forma mais genérica, sobre o modelo, épocas, etc.
Seria interessante que os que têm tal conhecimento o fizessem.

Mas,...
Isso posto, eu faria apenas um comentário, com relação à sua primeira pergunta.
"...qual o valor médio de um relógio desse?"

Bem,...
Sem que isso possa significar qualquer tipo de restrição, quanto à pergunta em si, ou às eventuais respostas, eu temo ter que dizer que tal "valor médio" deve ser muito difícil, ou até impossível de estabelecer.

Pelo que pode ser depreendido dos links que você postou, e como sempre acontece nesses casos,...
...cada caso é um caso.
Ou seja, mesmo que algo com respeito a valores seja encontrado na NET, isso deve ser encarado como uma situação específica, e com as devidas reservas.

E, como o amigo sabe, o valor é sempre dado (estabelecido, ou pago) por alguém que se interessa efetivamente em obter a peça.

Mas, se os demais me permitem, eu diria que tópicos sobre relógios de bolso (quase que necessariamente, sempre "vintages" e muitos deles colecionáveis) são sempre interessantes e bem vindos.

Abraços a todos,
Alberto

[igorschutz]

Pergunta qual o valor médio de um relógio desse?

Vai comprar pra você, ou é pra revender?

[lanza]

Olá Alberto ... obrigado pela resposta, se fosse uma "comoditie" seria fácil.

Igor ... ainda nao consigo te responder, meu foco de coleção nao é esse, logo nao posso comprar como se fosse um item de minha coleçao. Por outro lado o relógio é bonito d+ e, aparentemente, de uma certa raridade.

[]s, Lanza

[thomas.bnu]

Eu não sei como avaliar esse relógio até porque no Brasil não sei se é muito procurado esse tipo de coisa.
Mas vou dizer ele é corda à chave com 29 Rubis e Segundeiro Independente que pula a cada 1 Segundo?
Vou dizer, raramente se vêi disso, é uma peça muito especial, a máquina é simplesmente d+ para o padrão de design
da época. Era essa uma peça muito à frente de seu tempo, especial mesmo.

É difícil opinar, não sou um especialista, mas pelo fato de não ter uma marca especifica pode se dizer que tenha
de se ter um pouco de cautela. Se fosse por ex. um Girard Perregaux, uma peça dessa valeria facilmente R$ 30 mil
ou muito mais.
Por meu pouco conhecimento de peças 'high standard', não sei realmente o que dizer, apenas
posso confirmar que não é algo que se vai ver muito por aí e 29 Rubis, espiral Breguet e balanço compensado
e esse segundeiro era algo muito especial na época dele.

[igorschutz]

Era essa uma peça muito à frente de seu tempo, especial mesmo.

É um relógio diferenciado mesmo, devia custar caro quando novo, mas não era "a frente do seu tempo".

Segundos independentes era uma espécie de "cronógrafo de pobre" da época, e pararam de ser feitos quando os cronos ficaram mais baratos, por isso hoje são raros.

[thomas.bnu]

Era essa uma peça muito à frente de seu tempo, especial mesmo.

É um relógio diferenciado mesmo, devia custar caro quando novo, mas não era "a frente do seu tempo".

Segundos independentes era uma espécie de "cronógrafo de pobre" da época, e pararam de ser feitos quando os cronos ficaram mais baratos, por isso hoje são raros.

Eu havia lido algo diferente sobre isso, os segundeiros independentes parece que eram um precursor do cronógrafo,
para ser sincero vi poucos até hoje, mas sempre em exemplares de ouro(segundos independentes)

[igorschutz]

Exatamente!

Na época desse relógio (suponho que seja da virada do Século XIX pro XX), cronógrafos já não eram novidade, reforçando a tese de que o relógio não era a frente de seu tempo.

[thomas.bnu]

Exatamente!

Na época desse relógio (suponho que seja da virada do Século XIX pro XX), cronógrafos já não eram novidade, reforçando a tese de que o relógio não era a frente de seu tempo.

Tudo bem, cada um com suas opiniões...
'Estar à frente de seu tempo', sei lá se existe criterio objetivo, foi só um comentário.

[lanza]

Acho q achei um equivalente, vejam em

http://www.ebay.com/itm/2-train-beauty-london-gold-independent-sweep-seconds-1800s-saratoga-springs-/190586309924?pt=Pocket_Watches&hash=item2c5fd44d24#ht_10015wt_1057

O mesmo acabamento do mostrador, Maquina muito parecida mas assinada como Londres na caixa. O q mais me parece é q a tal associacao de operários fazia bons relógios e os vendia para distribuidores q os assinavam, algo muito comum no passado e no presente.

Abcs ... Lanza

[igorschutz]

Esse do eBay parece ser bem mais antigo e mais "luxuoso" que o seu, com detalhe para o escapamento de âncora inglesa, e não âncora suíça.

[thomas.bnu]

Acho q achei um equivalente, vejam em

http://www.ebay.com/itm/2-train-beauty-london-gold-independent-sweep-seconds-1800s-saratoga-springs-/190586309924?pt=Pocket_Watches&hash=item2c5fd44d24#ht_10015wt_1057

O mesmo acabamento do mostrador, Maquina muito parecida mas assinada como Londres na caixa. O q mais me parece é q a tal associacao de operários fazia bons relógios e os vendia para distribuidores q os assinavam, algo muito comum no passado e no presente.

Abcs ... Lanza

Realmente, o movimento muito provavelmente é suiço.

Mas será que a caixa foi feita realmente em Londres?

O escudo na parte interna tem a cabeça de Leopardo que indica londres mas a mesma deveria aparecer sozinha
Devera haver a hallmark de um sol ou coroa indicando o ouro, ou leão com sol indicando se fosse prata Folheada e
ainda uma terceira marca com uma letra dentro de um escudo, indicando o ano de produção.

Será um 'fake' Inglês???

Esse link traz alguma informação mais relacionada à prata, mas logo se verifica que nem todos os símbolos estão presentes
e o escudo não segue o padrão indicativo de Londres nesse exemplar do Ebay.

http://www.925-1000.com/british_marks.html


Aqui mais alguma coisa sobre as hallmarks:

http://www.silvercollection.it/englishsilverhallmarks.html

É assim uma peça Inglesa Legitima



É mais simples e funcional, não tem o escudo da cavalaria do Sr. dos Anéis rsrs 

[flávio]

Esse do Ebay também tem umas coisas bem suíças: o sistema de cruz de malta e...Um parechoc estilo Breguet? Nunca tinha visto isso!


Flávio

[Daniel]

Olá !!!

Vi o relógio hoje pela manha ! Lindo demais !! ao vivo, é muito mais bonito, e o acabamento é muito refinado.

Daniel

[thomas.bnu]

Olá !!!

Vi o relógio hoje pela manha ! Lindo demais !! ao vivo, é muito mais bonito, e o acabamento é muito refinado.

Daniel

Qual é o diâmetro dele?

[Daniel]

Olá !!!

Vi o relógio hoje pela manha ! Lindo demais !! ao vivo, é muito mais bonito, e o acabamento é muito refinado.

Daniel

Qual é o diâmetro dele?

Olá !


Exatamente não sei dizer.

[Bruno Recchia]

Oi pessoal !

Bom, aqui na europa, dead seconds acha-se com uma certa facilidade... Um amigo comprou um, na ultima "feira" anual da qual participo, pagou 300 euros. Na verdade, na época existiam "ébauches" desse tipo, que cada cliente decorava ou terminava como quisesse. O do movimento inglês é mais bem terminado, por exemplo, pois tem "parachute"

Esse tipo de movimento era bastante nobre no começo do século XIX. Mas no fim do século XIX, era mais cronografo "de pobre" efetivamente...

Finalmente, era um relogio assinado pela "association ouvrière", não se trata exatamente de uma grande assinatura... Eu diria mais uma curiosidade.

Pra falar a verdade, aqui na frança, com 44g de ouro, é o tipo de  relogio que ja teria sido fundido ha tempos !! Mas ai no Brasil escapou !!

O preço seria entre 2000 e 3000 euros, quer dizer, o preço do peso do ouro, mais 200 ou 300 euros pelo movimento. Condizente com o preço do relogio inglês.

Mas isso é aqui, onde esse relogio é habitual. No Brasil, é bem mais raro, então talvez a coisa seja diferente.

1 abraço !

Bruno