Girard Perregaux: Posição da Manufatura

[João de Deus]

Fiquei com uma dúvida: Em comparação com as marcas Omega, Breitling, Rolex, IWC entre outras, ela estaria acima ou no mesmo patamar?
Poderiamos pensar em um modelo especifico o WWTc cronógrafo comparado aos cronos 3303; 4130 e os que utilizam como base o Valjoux 7750.
Abs

João

[flávio]

Well, well, well my dear... Como já discuti aqui algumas vezes, no mercado de produtos de luxo e, sobretudo, relojoaria, às vezes é difícil comparar simplesmente as coisas de uma forma "técnica". Às vezes é óbvio, outras vezes não.

Você citou movimentos de cronógrafo. Tecnicamente falando, os Omega (Piguets com escapamento coaxial) são melhores. Aliás, a versão da Omega é melhor do que a usada pela Audemars Piguet em alguns Royal Oak. E custam muito, mas muuuuuuuuuuuuuuuito mais barato.

A GP ainda não tem um crono integrado, usa o calibre 3000 com um módulo de cronógrafo com rodas de coluna, nos moldes do ETA 2894. Sim, há uma diferença brutal de acabamento e funcionamento entre um e outro.

No final das contas, porém, acho a linha da GP extremamente equilibrada, estão cada vez mais a reduzindo, tentando focar em produtos icônicos. E, por incrível que pareça, para uma fábrica com muita tradição, possuem um preço...Bem, eu diria razoável, muito embora tenham subido seus preços demais.

De qualquer forma, SE NÃO ME FALHA A MEMÓRIA, o crono deles da linha 1966, em ouro, custava uns 14 mil francos suíços (11 mil o modelo normal), o que é bem caro, mas dentro dos padrões do mercado.

Eu gosto muito da GP. Passei pela fábrica (não entrei, só a vi) em La Chaux de Fonds há um tempo, nome e tradição possuem.

Rolexes crono...Bem, tecnicamente, também acho o Piguet tecnicamente superior. Mas será mesmo? Num olhar superficial, e isso quem está na prática como o Adriano talvez possa confirmar melhor, parecem-me menos robustos do que os Rolexes. E, atualmente, quero relógios que não me torrem o saco! Talvez por isso minha próxima compra seja outro...Rolex! Quando digo isso, já tendo sido um crítico da marca, o povo não acredita. Mas são relógios que pouco mudam, sem frescura e, paradoxalmente, como já disse aqui, valem o que custam. Só na minha viagem à Suíça percebi isso.

A Breitling me desculpe, mas não acho que, mesmo no passado, quando lançou relógios icônicos e era a "bam bam bam" dos cronógrafos, acho que estava no mesmo nível de Rolex, GP e Omega (o Gravina vai me bater por este comentário, que é muito subjetivo). E, por mais que queiram estar, até hoje, no mesmo nível da Omega, com preços até superiores, pouco vejo de inovação na marca, o que a Omega tem.

O único problema da Omega para mim, hoje, é aquele que a detonou nos anos 70 e, vá entender, parece se repetir nos dias de hoje: excessiva profusão de modelos. Vocês já pararam para pensar quantas referências a Omega faz dos seus relógios, muito embora existam modelos que eram icônicos e alguns que se tornaram (com o PO?): centenas! Não dá caras, isso confunde o consumidor!

A Omega deveria parar com isso e virar uma Rolex: o que está dando certo? Isso, aquilo e aquilo. Pronto, o resto sairá de linha e faremos só uns 10 relógios diferentes. Ponto final.


Flávio

[João de Deus]

Oi Flávio. Obrigado.
Concordo com você sobre a profusão de modelos colocados pela Omega no mercado e também sobre a robustez dos Rolex.
Só para constar, atualmente tenho dois Omegas: Moon calibre 1863 maravilhosamente revisado pela WatchService e um Moon Fase que foi do Gravina. Na minha opinião estou "bem" de Omega... rsrs. Rolex, vendi o meu Daytona e comprei um Sub No Date COSC, que estou muito satisfeito com ele, afinal é pau pra toda obra.
Para finalizar minha pequena coleção estou em busca de um exemplar mais refinado, da alta relojoaria, e estava pensando neste Girard Perregaux, ou modelos mais simples da Vacheron Constantin ou Patek Phillipe, usados é claro.
Mas, obrigado pela contribuição com suas palavras.

Abs

João

[flávio]

Sobre o módulo GP, encontrei uma foto no The Purists. Sim, eles poderiam não ter decorado nada, afinal, está sob o mostrador. Mas não. Vejam que o troço é bastante razoável, com roda de colunas, etc. Sim, a preocupação foi mais funcional do que estética (não há aquele "vai e vem" de alavancas da Patek e Lange, geometricamente legais), mas o troço é bem bacana. Mas não é um crono integrado. Demérito? Well...Mais outra discussão para os puristas.


http://gpref.watchprosite.com/show-forumpost/fi-567/pi-1967336/ti-301736/s--10/




Flávio

[FALCO]

Sem muitos detalhes, acho que o B01 e o 4130 estão próximos e acima dos 33xx e GP.
Mas, o mais importante, se o objetivo é refinar, acho que sair do Daytona para estes Omega/GP e etc. é um passo de um metro para trás... O 1863 pode ser tudo, menos refinado...
Chronos melhores que o 4130/B01 são poucos e, principalmente, muito mais caros.

[Adriano]

Os 4130 e os B01 me parecem de fato mais robustos que os F. Piguet ou 33xx. O 4130 me impressiona pela combinação de robutez e precisão, ou seja, aquilo que é típico da Rolex. O B01 me pareceu bem parrudão também e a longa reserva de marcha e isocronismo me chamaram a atenção.

O F. Piguet é de uma época em que espessura ainda eram uma diretriz de projeto e não sei até que ponto isso influencia a robustez, se é que tem algum impacto nesse caso.

Como usuário de um 3303 e conhecendo os bastidores da máquina, nunca vi nenhum "issue" envolvendo esse mecanismo, além daqueles problemas iniciais que todo mundo conhece. Mas, o simples fato de o 4130 e o B01 terem uma reputação ilibada, dá ponto positivo à elas. O que aconteceu com os 33xx, aconteceu, "shit happens", mas não deveriam e embora eu ache perdoável, dou toda razão à quem não ache.

Agora, de fato, as 861 e afins estão em outro patamar de refinamento e precisão. A 7750 então nem se fale. Pode ser precisa, robusta, mas é o que há de mais barato na indústruia. Aliás, é a razão de seu sucesso: é a única coisa que muita marca podia pagar para botar dentro dos seus relógios.

Abraços!

Adriano

PS: mensagem editada para corrigir os inúmeros erros de digitação, pois originalmente foi escrita num celular

[naio21]

Definam robustez (por favor  ). É aquele lance de um relógio passar de pai pra filho sem muita (ou nenhuma) manutenção, ou se refere a relógios que aguentam várias "porradas"?

[Adriano]

Na minha concepção, é a capacidade de levar porrada e sofrer outros abusos como vibração.

A outra definição chamo apenas de durabilidade e isso é o mínimo que qualquer mecanismo decente deve ter. E isso encontra-se em qualquer suíço hoje. Basta que possua rubis abundantes e materiais de qualidade que o mecanismo dura pelo menos um século, desde que respeitados deus limites.

A robustez é algo mais complicado de se avaliar, até porque, somente testes de impacto e aceleraçao conseguem medir realmente a robustez de um mecanismo. Mas um pouco de experiência permite correlacionar certas características de projeto com a incidência de defeitos causados por impactos. Além dos eixos poderem de partir, peças pesadas representam sempre um ponto de possíveis problemas. O rotor do automático é uma peça bem pesada, fixada por parafusos à uma ponte, e esta onte fixada em outra ponte ou na platina. Num impacto, desaceleração se concentra nessas peças e os pontos de fixação podem se quebrar e as peças desmontam.

Então, a aparência da montagem do rotor, da ponte do automático e da ponte da rodagem apontam em muitos casos a possíve robustez de um mecanismo. Mecanismos robustos costumam não ser esbeltos. É mais comum incidentes como rolamentos demonstados, parafusos rompidos e pontes desmontadas após um acidente em mecanismos mais esbeltos. Rotores com rolamento costumam ser mais robustos, pois o próprio rolamento apresenta um efeito de parachoques, absorvendo para ele a energia e partindo-se ou desmontando-se, o que é menos grave do que um tubo da ponte decepado, ou um rubi estourado.

Abraços!

Adriano

[flávio]

Como o Adriano falou, os Piguet, quando foram projetados, tinham em mente um espessura reduzida. O movimento, na época, mostrou-se revolucionário, porque fazia tempo que a indústria suíça não colocava algo no mercado efetivamente "de luxo", com rodas de coluna, embreagem vertical e excelente acabamento. A indústria suíça, desde os anos 60 (meados) havia seguido o caminho de produzir movimentos de cronógrafo onde o custo de produção fosse menor, sacrificando, ainda que um pouco, o funcionamento técnico da coisa. Surgiram movimentos bastante robustos - e isso significa uma operação sem frescuras, com durabilidade, mas nada bonito, meio tosco mesmo -, cujo exemplar "chefe" é o 7750. O ápice disso, na minha opinião, foi o Lemania 5100, que era tosquéeeeeeeeeeeeeeeerrimo, mas dizer o mínimo, mas um cavalo de batalha. Enfim, eram cronos que não tinham qualquer atrativo de "beleza" mecânica, funcionavam bem, mas não tanto como os antigos, mas davam para o gasto. Aliás, muito para o gasto, tenham em mente minhas palavras, não estou aqui dizendo que os Lemanias 5100 e 7750 sejam porcarias, mas compará-los com qualquer Valjoux antigo, mesmo na precisão de funcionamento, parece-me até sacanagem. Esses movimentos são duros caras, é a melhor definição que posso dar a eles!

Enfim, com o renascimento da relojoaria mecânica e a busca por algo que agregasse valor, a Piguet botou para quebrar e lançou os 1185, com um acabamento para ninguém botar defeito. Aliás, a Piguet faz um acabamento nos seus movimentos que é muito, muito da pesada!

Lembrem-se que, na época, a única coisa visualmente mais agradável existente no mercado eram os Zeniths e os Ebel 137 (Lemanias também, os 1341). Mas todos movimentos com designs meio velhos, etc.

Na época, a Rolex passou a comprar o que tinha no mercado, com acabamento razoável, sem ser a tosqueira do 7750, os Zeniths. No entanto, trocou todo o seu escapamento para algo melhor, free sprung, com overcoil e frequência reduzida. Buscava, com isso, evitar a alta frequência e teórica maior necessidade de manutenção dos Zeniths e, claro, melhor precisão. Não entendi...Com menor frequência, tinham que compensar isso com um melhor escapamento para conseguir melhor precisão.

Enfim...

Lá pelas tantas, a Zenith voltou a vender seus relógios, esse lance de depender de outra marca não estava nos planos da Rolex, eles então criaram o 4130, que não tem absolutamente NADA A VER COM O ZENITH, como já vi comentarem, mas procuraram algo que não fosse tão "delicado" como os Zeniths. E conseguiram, porque das 350 peças do Zenith, que eles divulgam como se fosse uma vantagem, conseguiram fazer algo melhor, com 250 peças, aproximadamente. Menos peças, menos locais para dar defeito.

Então, quando disse robusto, quis dizer robusto mesmo, aguentar o uso no dia a dia sem dar pau. Os rolexes são assim, sempre superdimensionados. Enquanto um movimento Zenith Elite tem 3 mm, o equivalente deles tem 4. Enquanto um Valjoux 7750 é um Jipe Willis, o Rolex é um Porsche Cayman e o Piguet...Bem, o Piguet é aquele troço bonito, um Lambo Gallardo, mas...Não o coloque no barro!  

Minha opinião: visualmente e olhando de perto, o acabamento estético e mesmo funcional dos Piguets estão acima de qualquer um dos modelos que citaram acima. E o 30XX da Omega está num nível acima do Piguet, porque nada mais é do que um, com escapamento completamente modificado. O que é melhor, agora falando em escapamentos, um free sprung com espiral de Breguet ou um com Coaxial, free sprung, espiral comum? Não sei...Isso é discussão que foge ao propósito.

Porém, visualmente falando, o Piguet parece-me mais bem feito. No entanto, ele não é o "cavalo de batalha" que costuma ser a referência quando se pensa em Rolex. De qualquer forma, os Piguets estão aí há um tempão e tem se mostrado bastante resistentes.

Eu voto no Piguet pelo acabamento. Não posso opinar sobre uma experiência de campo, porque não atuo na área, sobre resistência entre um Rolex e um Piguet (seja usado num AP, Omega, Blancpain, etc). No "olhômetro", porém, os Piguet me parecem tão "Patek" que só de olhar eles quebrariam. Mas sei que isso não é verdade.

Os cronos GP estão em outro nível. Não bastasse serem modulares, eu não coloco o acabamento da GP no padrão da Piguet. Não coloco mesmo! Podem me crucificar, mas o acabamento estético e funcional da GP assemelha-se muito ao da Zenith. A Piguet está em um nível - acreditem se quiser - de Patek. Ok, ok, ok! Exagerei, mas são muito, muito bem feitos!

O Breitling é uma icógnita. É um movimento novo, não sei como irá se comportar no longo prazo. O projeto é bem moderno mas, afirmo: já tive um em mãos e o acabamento, mesmo no olhômetro, não chega perto dos Piguets.

Que fique claro gente, a Piguet era uma fábrica especializada em movimentos MUITO DA PESADA, tanto é que é a "manufatura" oficial da Blancpain. Tanto é que foi usado em alguns Audemars. O fato de eles terem ido parar em Omegas - e, na minha opinião, serem uma barganha no mercado - deve-se ao fato de o Swatch Group ser dono dela.

Que fique claro, antes que digam que estou dando informações erradas: O PIGUET 1185 NÃO É O 3033 pura e simplesmente com novo escapamento! O design é todo diferente. Mas vão por mim, quem o faz é a Piguet, duvido que eles não saiam montadinhos da silva da fábrica da Piguet para a Omega.


Flávio

[Adriano]

Vamos lá! Complementando o que o Flávio disse, corretíssimo por sinal.

- o principal motivo da simplicidade do 4130, pelo que sei, nem é a robustez, mas a facilidade de manutenção. O El Primero é um inferno para revisar, consome um puta tempo do relojoeiro e isso é algo que não dá mais para as marcas arcarem à vontade. Manutenção já virou um gargalo e eficiência nesse momento é um "key feature".

- curiosamente, sem fugir do assunto, o novo Omega 9300 parece ir TOTALMENTE contra essa filosofia... estranho... Belíssimo, mas tô pra ver máquina mais complicada que essa para revisar. Não sou relojoeiro, sabem disso, mas avaliando o manual técnico da 9300, me parece mais complicado de revisar ou pelo menos requer muito mais critério que um El Primero. Me parece estar na contra-mão, mas é óbvio, quem sou eu para criticar o R&D da Omega... Mas de fato contraria o que eu tenho ouvido nos bastidores como novas filosofias de projeto.

- de fato, o acabamento funcional e estético dos F. Piguet são demais, consideravelmente melhor que o dos 4130 e B01. Estes últimos são mega-bem construídos e precisos, não possuem fineza. O F. Piguet se aproxima mais da qualidade de alta relojoaria.

- acho que a F. Piguet é um dos, se não o mais "hardcore" dos fabricantes exclusivamente de mecanismos.

- aliás, os Speedmaster Broad Arrow originais eram e ainda são baratos pacas, para o mecanismo que usam.

- a F. Piguet, com esse nome, praticamente deixou de existir, desde o fim do ano passado, se não me engano. O prédio da F. Piguet que visitei em Le Sentier em 2010 já está todo com emblemas e banners da Blancpain. O site da F. Piguet não existe mais também.

- o Omega 3303 não é o FP 1185, mas não é tão diferente assim. O 3303, a base de todos, usa escapamento convencional, mas com balanço free-sprung. Já o 3313 é que passou a receber o escapamento co-axial.

- e sim, os 33xx saem prontinhos da F. Piguet, prontos para irem para dentro dos Omega. Aliás, a Omega não faz mais nada há décadas, sob seu teto. Nem os calibres de manufatura estão sendo feitos "in-house" por mais estranho que isso possa soar. Um pouco é feito em Grenchen, na ETA, e a maior parte na Longines, eu seu anexo da ETA, em St. Imier. Confusão da bexiga! Mas acho que este ano ainda a produção será totalmente centralizada na Omega mesmo, em Bienne.

Abraços!

Adriano

[João de Deus]

Que explicação hein Adriano e Flávio.
Poderia virar um artigo técnico na Pulso.
Mas enfim, esclareceram e muito o que eu queira saber para minha busca: algo que aproximasse da Alta Relojoaria, com custo acessível, e neste caso chegamos aos Omega 33xx (FP 1185).
Só uma pergunta: o módulo GP é feito pela ETA ou Dubois Dépraz? ou pela própria GP?
Obrigado.
Abs

João

[flávio]

O catálogo da GP diz que é feito em casa. Para mim, dada a similaridade de projeto com o que a Depraz costuma fazer, tenho minhas dúvidas, aliás, muitas dúvidas.


Flávio

[Desotti]

Caros, a mudança do escapamento do 3303 para co-axial no 3313 trouxe alguma mudança, seja positiva ou negativa, no que tange a confiabilidade e robustez?

Dificuldades de manutenção à parte, os movimentos El Primero são mesmo tão "frágeis" (ou "pouco robustos") assim, mesmo estando no mercado há mais de 40 anos?

[[]]'s

[Adriano]

O escapamento co-axial no 3313 só agrega qualidades. Nada muda em termos de confiabilidade e robustez.

Não acho que os El Primero sejam frágeis, mas não são lá os cronos mais robustos que há. É um crono complicado, e isso nunca foi sinônimo de robustez. Acontece que os El Primero continuam em linha pela tradição, pelo marco histórico, e porque é o que a Zenith fez. Não por possuir qualidades superiores aos outros cronos modernos. Pelo contrário, o El Primero, repetindo, tirando a tradição, glamour e etc., tecnicamente só perde para qualquer crono integrado moderno. É antiquado e usa o dobro de peças para fazer a mesma coisa que os outros cronos fazem com metade das peças. A frequência de 36.000 a/h deixou de ser vantagem há tempos. Qualquer 28.800 a/h faz a mesma coisa.

O El Primero não tem nada a oferecer além da história, tradição e prestígio, o que para mim é o suficiente para justificar a aquisição de um, e a capacidade de medir 1/10 de segundo, se isso fizer alguma diferença para qualquer usuário. Mas tecnicamente, ele já era.

Resumindo: o El Primero ainda é fabricado porque é famoso, não porque é melhor. Já foi o melhor, acho. Mas não é mais faz tempo.

Lógico, é só meu ponto de vista.

Abraços!

Adriano

[Gravina]

Dificuldades de manutenção à parte, os movimentos El Primero são mesmo tão "frágeis" (ou "pouco robustos") assim, mesmo estando no mercado há mais de 40 anos?
[[]]'s

São um horror ..................Caso queira vender aquele seu bonitão eu compro a qualquer tempo ............Desculpem-me, mas não aguentei.

Agora sério: Pelo Adriano, acabo de ficar sabendo da dificuldade em revisar um El Primero (é o relojoeiro que reclama?.......é falta de fornituras?.....é o tempo despendido?)............e com certeza é muito bem embasada esta informação, até porque, suponho, trata-se de um projeto de outra época, mesmo que tenha sofrido algumas modificações ao longo deste tempo.

Por outro lado, penso que, estas questões de melhor, um pouco melhor, menos ruim, etc.............são indetectáveis em efetivo uso para os seus respectivos proprietários, quer sejam eles os comuns(a grande maioria), ou aqueles como nós.

E os como nós, precisam, e buscam uma lição destas para aprender

Valeu!!

Abs

Gravina

[Gravina]

Ops!!....Escrevi, e já tinha a resposta postada.
Não tenho mais dúvidas!

Tks

Gravina

[Adriano]

Dificuldades de manutenção à parte, os movimentos El Primero são mesmo tão "frágeis" (ou "pouco robustos") assim, mesmo estando no mercado há mais de 40 anos?
[[]]'s

São um horror ..................Caso queira vender aquele seu bonitão eu compro a qualquer tempo ............Desculpem-me, mas não aguentei.

Agora sério: Pelo Adriano, acabo de ficar sabendo da dificuldade em revisar um El Primero (é o relojoeiro que reclama?.......é falta de fornituras?.....é o tempo despendido?)............e com certeza é muito bem embasada esta informação, até porque, suponho, trata-se de um projeto de outra época, mesmo que tenha sofrido algumas modificações ao longo deste tempo.

Por outro lado, penso que, estas questões de melhor, um pouco melhor, menos ruim, etc.............são indetectáveis em efetivo uso para os seus respectivos proprietários, quer sejam eles os comuns(a grande maioria), ou aqueles como nós.

E os como nós, precisam, e buscam uma lição destas para aprender

Valeu!!

Abs

Gravina

Sim sim! Essas diferenças não se apresentam para o usuário!! E o El Primero sofreu sim melhorias ao longo dos anos. Entre elas, no sistema do automático. Os bem antigos podiam sofrer de problemas na roda inversora. Isso nunca mais aconteceu após uma evolução.

Sobre sua complexidade, o grande número de peças, de diferentes parafusos e de partes ajustáveis (que podem ou não precisar de ajuste), requerem um relojoeiro mais experiente, mais criterioso, mais cuidadoso. Por exemplo, pelo menos pela minha experiência ao lado dos profissionais, não é porque um relojoeiro "faz" um Valjoux 7750 que ele faz um El Primero. Ambos são cronso automáticos, mas este último requer bem mais experiência e habilidade do que para o primeiro.

Aqui vou dar a minha opinião: para o MEU USO, eu prefiro um El Primero. Prefiro o troço "old school", complicado, tradicional, frente à um projeto modernos, simplificado. Isso é o meu gosto particular. Acho mil vezes mais legal um El Primero do que qualquer crono moderno com embreagem vertical.

Mas como estudioso do assunto, não posso deixar de observar as diversas vantagens dos projetos mais modernos. São incríveis, mas são sem graça em sua maioria.

Abraços!

Adriano

[Desotti]

Grande Adriano, perfeito como sempre, obrigado pelos esclarecimentos!

Mestre, acho que vou declinar da oferta de compra por, digamos, uns 40 anos...

[[]]'s

[FALCO]

Sim sim! Essas diferenças não se apresentam para o usuário!!...

Mas qual diferença em um chrono se apresenta para o usuário em relógios de 1ª linha, acho até que não precisa ser de primeira linha...
Se não formos comparar precisão na construção, capacidade de engenharia, soluções criativas, durabilidade e etc.
Vamos comparar o quê?
Fora da caixa... dá tudo na mesma...

[Gravina]

Mas como estudioso do assunto, não posso deixar de observar as diversas vantagens dos projetos mais modernos. São incríveis, mas são sem graça em sua maioria.

Tks em 1º!

Como neófito (palavra!!) em se tratando dos modernos, e pela simples comparação do "olhomêtro", e mais alguns textos esparsos aqui, e ali, portanto, desprovido de qualquer conhecimento técnico-acadêmcio), percebo estas inquestionáveis "vantagens" dos atuais........, e 100% de acordo com vc., onde em sua "maioria" (os comuns), sem a menor graça!)...........também concordo que isso é coisa de saudosista, mas sou assim

Tks pela 2ªx

Abs

Gravina