Breguet a ressonância vai a leilão

[flávio]

http://www.hodinkee.com/blog/2012/4/18/hands-on-with-a-breguet-resonance-watch-the-world-didnt-know.html



Daniels nunca deixou de afirmar que sua inspiração havia sido Breguet, pelo senso de estética, que se refletia na simetria de mostradores e pontes do movimento. Não há nada melhor do que isso...Impressionante!



Flávio

[Paulo Sergio]

Lindo relógio... maravilha da engenharia relojoeira!!!
Abraço
Paulo Sergio

[rpaoliello]

Flávio; interessantíssimo relógio.

Só fiquei com uma duvida.

Pelo que entendi são dois mecanismos "independentes", mas  se interagem por ressonância, conseguindo uma espécie de "frequência de batimento".

Concretamente alguém entendeu como funciona? Como é feita esta interação?

Um forte abraço.

Renato   

[flávio]

Uma review do Paul Journe com o mesmo sistema:

http://www.thepurists.net/Patrons/members/felipe/ResonanceReview/Review.html

Vale a pena traduzir no google, quem não lê em inglês.

Curiosidade: Breguet fez alguns poucos relógios de chão, reguladores de precisão. Se não me falha a memória, uns 7 tinham dois pêndulos "ressonantes".

O princípio é fazer com que, pela ressonância, cada balanço "auxilie" o outro e, ocorrendo a alteração de frequência de um, esta seja compensada pelo outro. Na teoria, é como se os erros fossem "divididos" por dois, para aumentar a precisão.

Flávio

[rpaoliello]

Flávio, um belo review, mas continuo com a dúvida.

Por favor, vejam se estou pensando certo, ou como diria o apresentador Datena; "me ajuda aí ô"!!

Primeiro, são dois relógios independentes, com dois tambores de corda, dois balanços, duas rodas de escape, etc...segundo, não há ligação (mecânica e magnética) entre os dois mecanismos.

Terceiro, a descrição do autor do "review" diz que praticamente não há variação entre os dois relógios, mas acho que isto decorre do fato dos dois relógios partilharem sempre da mesma posição, temperatura e carga da corda (note-se que os dois tambores carregam ao mesmo tempo) assim os erros incidem "igualmente".

Quarto, para haver este "auxílio" deveria haver alguma aceleração do outro talvez por um acoplamento magnético, não sei.

Quinto, e agora a dúvida, como que existe ressonância (fenômeno de interação entre ondas a grosso modo) entre os balanços? Seria pela vibração? 

De qualquer forma lhe agradeço Flávio.

Um abraço.

Renato
 

[flávio]

Cara, não precisa haver interação no sentido estrito da palavra (conexão) física. O fenômeno da ressonância parece coisa do Capeta, mas acontece! Tenho um livro aqui onde Breguet, após criar seu relógio de pêndulo à ressonância, fez as seguintes observações (tradução livre):


"Eu conduzi vários experimentos e descobri que quando um relógio (nota minha: o pêndulo de um dos relógios) era parado, ele se reiniciava por influência do outro".

Eu não sou físico por formação e, confesso, sei o princípio básico da ressonância, mas ele me parece realmente coisa tão do Capeta que é difícil acreditar!

Os colegas engenheiros talvez saibam dar uma explicação fácil de entender para todos. Eu só sei que ocorre. Nós, inclusive, discutimos isso aqui, quando citei um programa Caçadores de Mito sobre o Tesla, sendo que os cabras do show haviam conseguido VIBRAR UMA PONTE INTEIRA usando um compressor de ar ridículo, de tamanho ridículo! Lembram-se?

Sobre os relógios de pêndulo duplos, triplos, etc, bom artigo aqui:

http://www.tempered-online.com/curtis/doublependulumclocks.pdf

O do Haldiman eu vi em funcionamento em La Chaux de Fonds.


Flávio

[flávio]

Saiu o resultado. Bem mais do que esperado e comprado pelo próprio Swatch Group:

http://news.watchprosite.com/?show=forumpost&ti=792078&fi=112&s=0


Fláviio

[Lourival]

Cara, não precisa haver interação no sentido estrito da palavra (conexão) física. O fenômeno da ressonância parece coisa do Capeta, mas acontece! Tenho um livro aqui onde Breguet, após criar seu relógio de pêndulo à ressonância, fez as seguintes observações (tradução livre):
"Eu conduzi vários experimentos e descobri que quando um relógio (nota minha: o pêndulo de um dos relógios) era parado, ele se reiniciava por influência do outro".
Eu não sou físico por formação e, confesso, sei o princípio básico da ressonância, mas ele me parece realmente coisa tão do Capeta que é difícil acreditar!

Oi Flávio, acho que existe sim uma conexão ... a base do relógio, sua caixa, etc ... li isto num post do "Tempered" onde o David Walter comenta este problema ... acho que foi neste tópico ... http://tempered-online.com/forums/viewtopic.php?p=3123.
Não sei se foi neste tópico mas já li que este fenômeno acontece em relógios de coluna que são "porcamente" apoiados ... os caras chamavam isto de Thursday Bug ou coisa que o valha ... era quando o povo dava corda nos relógios de coluna no sábado ... até quinta o peso ficava mais ou menos da altura do pêndulo ... o suficiente para interagir com o danado e parar o relógio! O relógio ia balançando uma merrequinha que nem dá pra ver mas é o bastante pra provocar a ressonância!
Eu tenho um PDF deste artigo ... caso você não o encontre neste post, me avise que mando pra você.

[flávio]

Lourival


Não é isso. O que acontece com relógios de pêndulo de precisão é o seguinte. Normalmente, possuem corda para oito dias. Na metade dos dias, o peso que imprime o movimento acaba ficando "colado", lado a lado com o pêndulo. Lá pelas tantas, o pêndulo começa a reagir POR RESSONÂNCIA, TRANSFERINDO ENERGIA ao peso, e começa a perder amplitude. Mas tudo isso SEM INTERAÇÃO ALGUMA. Eu sei que é difícil de acreditar, mas o princípio é o mesmo das ondas magnéticas. Você pode transferir energia através do ar, sem contato algum entre coisa nenhuma. O princípio do rádio é este. Aliás, existem sistemas de bateria atuais que se carregam "pelo ar". Ou seja, havendo um sistema oscilatório, a energia dele será transferida para outro. O difícil é acreditar em algo que não é palpável (por isso acho a Engenharia Elétrica tão doida, meu pai sempre me contava coisas e, para o mortal da área de humanas como eu, difícil de acreditar).

Em síntese, não há contato algum entre as peças. A energia do sistema é transferida "pelo ar".

Voltando aos relógios reguladores: vocês acham que os pesos nos relógios "pica grossa" caem atrás das caixas, protegidos por anteparos e, na pior das hipóteses, para o lado, bem afastado do pêndulo, por quê? Para evitar ressonância.

Resumindo, é coisa do Capeta.


Flávio

[Lourival]

Sai pra lá, capeta .... disafasta Belzebu 
Rapaz, não acho que seja isto não ... dá uma lida no tal artigo do David Walter! Se achar, te mando!

[flávio]

É isso, vai por mim. Isso é bem explicado no terceiro volume da "saga" sobre relógios de pêndulo de precisão, Precision Pendulum Clocks from France, Germany, America and Recent Developments".


Flávio

[Lourival]

Olha aqui o trecho do tal artigo:

"Resonance was recognized by Galileo Galilei in 1602 in
his investigations of pendulums. It occurs when two
pendulums of the same frequency swing in the same
plane suspended from the same non-rigid mounting
frame. Every clockmaker knows that two pendulums
mounted near each other in the same plane can interfere, causing one or both of them to
stop. If the clock is on a soft floor, energy from the swinging pendulum can be transferred
to the weight causing the clock to stop and leaving the weight swinging wildly. The
classic example of the phenomenon is known as the "Thursday effect". (So named
because clocks are usually wound on the weekend, and by Thursday the weight has fallen
to the point at which its period of swing is the same as the pendulum.)"


Como faço pra mandar o PDF deste artigo pro site?

Acho que tenho seu email ... vou mandar para ele e vc libera se for o caso
Abração
Lourival

[Lourival]

Flávio, mandei pro seu email ...

[rpaoliello]

Caros amigos Flávio e Lourival muitíssimo obrigado.

Acho que o Lourival confirmou o que pensava, ao citar o artigo afirmando: "from the same non-rigid mounting frame." Daí decorre a conexão que estava faltando.

Agora preciso somente ver naquele Breguet como que eles são presos vez que usam incabloc.

Só mais uma coisinha sem querer abusar da boa vontade dos amigos.
Se for incômodo desconsidere.

Lourival, por grandiosa generosidade, você poderia me passar este artigo?

Gostei muito destas informações.

Um abraço.

Renato

[flávio]

Li e ainda fui direto à primeira fonte, o The Art of Breguet, que tenho. No próprio excerto de texto, não há conexão, no sentido estrito do termo, entre os dois pêndulos. Eles estão conectados às mesmas platinas, assim como o meu computador, dando um exemplo, está conectado à minha mesa. Eles não estão de fato "conectados" por um mecanismo mecânico. Isso é claro nos relógios de duplo pêndulo. Aliás, nem a suspensão é a mesma! Nem poderia, é claro. O que diz o excerto de texto é que ambas as suspensões (a tira metálica que suporta o pêndulo completo) estão fixas no mesmo suporte, mas repito, NÃO CONECTADAS uma à outra.

Mas sim. Há um erro na minha explicação. A vibração de um dos pêndulos, que é transmitida por todo o movimento, "passa" para o outro pela suspensão. Mas não porque haja conexão, mas porque um dos pêndulos vibrando, vibra tudo que está ao seu redor. E é por isso que ambos devem ser ajustados em fase e anti-fase.

Resumindo. Não há conexão, entenda-se, aparato algum conectando os pêndulos, como um eixo, diferencial ou o que quer que o valha. Mas sim, errei ao dizer que a vibração era transmitida pela simples proximidade, pêndulo a pêndulo. Não, a vibração é transmitida porque já foi levada a todo sistema.

Mas há um dado fora do contexto no excerto citado. Não é necessário um chão macio, pelo contrário. Reguladores sempre foram CHUMBADOS em blocos de pedra, às vezes pesando toneladas, justamente para que vibrações externas (passos, trepidações, etc) não se transmitissem para o pêndulo e, também pelo fenômeno da ressonância, atrapalhassem a frequência de oscilação.

Por isso, então, seja o pêndulo ou o balanço devem ser colocados o mais próximo póssivel: para que a frequência de um vibrando TODO sistema influencie o outro.

Errei ao dizer que, como uma onda eletromagnética, as vibrações de um pêndulo se transmitiam ao outro. No entanto, afirmo agora, depois de analisar melhor os sistemas, que não há conexão mecânica alguma proposital com o fim de propiciar a influência de um pêndulo (ou balanço) sobre o outro. Há apenas proximidade porque, justamente, as vibrações são tão ínfimas que, se tudo não estivesse muito próximo, não teria como influenciar o troço.

Tomando de empréstimo o exemplo do caçadores de mito que citei e achei aqui, em inglês:

http://www.youtube.com/watch?v=jUy2HYoUd6M

é possível perceber que a conexão entre o aparato criado pelos caçadores de mito, tirando o fato de estar parafusado na ponte, não existe! O que faz a ponte vibrar é simplesmente a transmissão da frequência de oscilação do troço para a ponte, que também tem uma frequência de oscilação natural.

Enfim, os conceitos são difíceis para mim, que não tenho formação teórica na área, mas posso assegurar: não há conexão alguma mecânica, a não ser o fato de ambos os pêndulos estarem ligados na mesma platina, entre um e outro. As suspensões são completamente diferentes.

Os Engenheiros foristas poderiam ajudar a desenvolver a questão, por favor.


Flávio

[rpaoliello]

Parabens Flávio, para que engenheiros, você tá bão demais!!! (Desculpe-me os engenheiros)

O nosso problema está na palavra conexão. O que eu quiz dizer é que de algum modo a frequência tem de passar, como você muito bem encontrou.
Agora naquele movimento original não vejo isto ocorrer e daí que veio a minha dúvida.
Quanto a ressonância esta é interação dos fenômenos ondulatórios.

Imagine colocar duas ondas (senóides) perfeitamente iguais e com fases casadas(altos e baixos nos mesmos locais)somadas ocorre o dobro da altura da onda, veja ALTURA e não FREQUENCIA.

Assim, quando há ressonância significa que as ondas somam-se nas suas amplitudes até o colapso do sistema. Na ponte a onda vai ficando maior até quebrar.

O fenomeno é mais ou menos este. O que não encontrei foi a ligação que permite a passagem das ondas (sem que as ondas se encontrem fica inviável) naquele relógio do leilão, acho que os balanços estão separados para ocorrer ressonância.
Mas vamos aguardar um expert no assunto para dar um parecer.
P.S. Flávio, teria como me passar apenas o trechinho deste livro do Breguet, por favor?

Um abraço.

Renato

[flávio]

Renato, são 4 páginas! Vou ver se levo para o trampo amanhã, escaneio e posto em algum lugar (não tenho scanner em casa). Não sei se dará para ler, querem? Há inclusive uma página inteira (repetida no livro Precision Pendulum Clocks) que foi escrita pelo próprio Breguet, indicando suas conclusões sobre o sistema. Mas é sobre o relógio de pêndulo, não sobre o que foi vendido. Serve?


Flávio

[Lourival]

"Li e ainda fui direto à primeira fonte, o The Art of Breguet, que tenho. No próprio excerto de texto, não há conexão, no sentido estrito do termo, entre os dois pêndulos. Eles estão conectados às mesmas platinas, assim como o meu computador, dando um exemplo, está conectado à minha mesa. Eles não estão de fato "conectados" por um mecanismo mecânico. Isso é claro nos relógios de duplo pêndulo. Aliás, nem a suspensão é a mesma! Nem poderia, é claro. O que diz o excerto de texto é que ambas as suspensões (a tira metálica que suporta o pêndulo completo) estão fixas no mesmo suporte, mas repito, NÃO CONECTADAS uma à outra."
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-==-=-=-=-=-=-=-

É isso Flávio! Esta é a conexão entre eles!!!
Se ambos estão "pendurados" no mesmo suporte, é por ai que está sendo transmitida a energia de um pêndulo pro outro!
O lance do "chão macio" é outra coisa ... segundo entendi, as pequenas vibrações são também transmitidas para a caixa que, por falta de apoio adequado,  também vibra e que, neste caso, transmite a energia para o peso que entra em ressonância com o pêndulo ocasionando a parada do relógio!
Num tem capetice nenhuma nesse trem não ...  ... Belzebu num trisca com física não, sô!
Abração pra você, ah ... também quero ler esse troço do Breguet ... manda pra mim também?
Lourival

PS> Renato, me mande seu email por MP pra eu te mandar o artigo.

[Lourival]

Ah Flávio, so me lembrei agora deste exemplo ...
Esta sua frase " Eles estão conectados às mesmas platinas, assim como o meu computador, dando um exemplo, está conectado à minha mesa." representa super bem o que quero dizer ... lembra dos velhos toca-discos que, quando estavam tocando algum "bolachão", se você batesse na mesa com um tiquinho mais de força, a agulha pulava? Pois é ... é a energia da sua porrada sendo transmitida pela CONEXÃO toca-disco_ mesa (ou interface mesa-tocadisco!)  Igualzinho lá!

[flávio]

Não estou em casa e, portanto, não sei o login nem senha do servidor daqui para lançar o arquivo que fiz em PDF. Relendo o livro, vi que também é abordado o relógio de bolso a ressonância. O princípio é o mesmo: as vibrações do balanço se transmitem via platina, que é compartilhada entre os dois movimentos. São dez páginas. Se alguém puder lançar em algum servidor, mando o arquivo PDF agora. Caso contrário, terei que chegar em casa.


Flávio