Em Defesa Do Calibre 7S36

Quanto à qualidade e preço, comparemos um Camaro V8 e um Porsche 911 (preços nos EUA):

Camaro V8: US$ 31.000 (dá vontade de matar uns 3 quando penso em quanto custa aqui: um representante do governo, outro da Chevrolet no Brasil e outro das concessionárias)
Lamborghini Aventador: US$ 400.000 (em minha opinião o mais fantástico esportivo "do momento")

Dá para comparar um com o outro em termos de desempenho, mecânica, esportividade etc. Claro que não. Alguém discute que o Camaro é um carro de altíssima qualidade por R$ 62.000? Claro que não.

Capisce?

Citação de: mmmcosta em 27 Março 2013 às 17:45:04

Bem, vamos ao conceito da Sociedade Americana da Qualidade (ASQ), sobre o que é qualidade:

Termo subjetivo para o qual cada pessoa tem uma definição. De acordo com Juran, qualidade é "adequação ao uso". Para Crosby, significa "conformidade aos requisitos".

Aderente a este outro:

A qualidade percebida (pelo cliente) não é equivalente à qualidade objetiva (técnica). Não pode ser medida em termos de superioridade técnica ou aderência a padrões físicos. A qualidade percebida é uma avaliação abstrata ou julgamento de um produto baseado em seus atributos intrínsecos e extrínsecos.

Fonte: Market Science Institute

Prefiro o "pai dos burros" do nosso português:

Qualidade, segundo o dicionário Aurélio, é “propriedade, atributo ou condição das coisas ou das pessoas que as distingue das outras e lhes determina a natureza”

Boa! O outro grande pai dos burros - Houaiss - também deixa claro tratar-se de algo relativo, abstrato:

"qualquer aspecto sensível de percepção que não possa ser mensurado ou geometrizado"

Costa.
Você acabou de concordar com tudo o que falei.
Você mesmo achou qualidade em dois produtos independente do preço.
Abs

Não creio, Dorotheo. O Camaro tem altíssima qualidade para um produto em sua faixa de preço.

Meu argumento é que o Seiko 5 é, sim, um produto de alta qualidade por US$ 100.

Verdade, Dorotheo, mas o Camaro tem alta qualidade para um produto em sua faixa de preço.

Meu argumento é que o Seiko 5 é, sim, um produto de alta qualidade por US$ 100.

Blz Marcelo, como diz um amigo meu, opinião é igual,a partido político, cada um tem o seu (isso para não falar outra coisa) 
Sigamos no antagonismo de nossas opiniões e juro que depois desse tópico vou comprar um seiko com esse movimento.
Abs.

Citação de: mmmcosta em 27 Março 2013 às 18:13:07

Verdade, Dorotheo, mas o Camaro tem alta qualidade para um produto em sua faixa de preço.

Meu argumento é que o Seiko 5 é, sim, um produto de alta qualidade por US$ 100.

Blz Marcelo, como diz um amigo meu, opinião é igual,a partido político, cada um tem o seu (isso para não falar outra coisa) 
Sigamos no antagonismo de nossas opiniões e juro que depois desse tópico vou comprar um seiko com esse movimento.
Abs.

Faça isso, Dorotheo! Creio que não irá se arrepender. Se quiser tenho o contato de uma vendedora do ML de minha confiança.

É o que sempre acontece por aqui!

O cara tem,  então ele PRECISA que seja bom e nada que for do contrario ele aceita!

Pessoal, valeu pela clareada sobre o significado de amplitude. Estou boiando um pouquinho menos agora... 

Tirando os dados de testes que podem ser definitivos em
um espaço amostral ( o meu espaço ) já passaram
por minhas mãos + ou - 25 peças da família 7s36, 26 e 35
Cheguei a ter 13 peças ao mesmo tempo...nunca tive problemas.

Heracles

Como já foi dito por vários acima, ninguém nega que o troço seja muito eficiente e, no mundo dos mecânicos, muito bom pelo que custa (ora, um seiko militar nos EUA custa uns 150 dólares NO MÁXIMO! Qualquer coisa que dure por esse preço é fantástico, no mundo atual onde tudo é descartável).

Porém, repito mais uma vez: leiam o texto, ainda que traduzido, do Odets. Ele indica o que é precisão, embora o longo post do Adriano já tenha descortinado a questão.

E leiam o artigo indicado no início do John Davis, escrito HÁ 10 ANOS! Ele, como eu, não nega que o troço funciona bem, sobretudo com as tolerâncias com as quais é fabricado. Mas ele próprio indica na review que parece que os "robôs da Seiko" devem dormir ao montar o relógio, porque tudo é exageradamente mal lubrificado (as fotos falam por si) e o escapamento não permite que se alcance boa amplitude nem a pau, porque a "profundidade de bloqueio" das levees (eu sei lá como isso se chama em português, é o locking depth) é grande demais.

Numa explicação tosquérrima, para quem leu o artigo traduzido por mim há mais de 10 anos do Odets (que tem uns erros de terminologia mas fica assim pelo "documento histórico"), quer dizer que toda operação de desbloqueio das levees da roda de escape ocorre em área de atrito maior, tirando energia do sistema.

Enfim, funcionar funciona. Um motor de Fusca funciona e, melhor, até mesmo com óleo de cozinha. Um motor de Porsche não, e olha que antes de mudarem para o sistema de refrigeração líquida, era bem semelhante ao do Fusca. Mas jogue óleo queimado no Porsche para ver, quebra na hora...Já o Fusca? "Total Flex"! Mas aí retornamos na mesma questão que é a tônica do tópico: não é por isso que vou dizer que o motor de um Porsche é "menos preciso" do que um de Fusca...


Flávio

Que o 7Sxx trabalha muito bem no pulso ou fora dele, também nunca foi discutido. Mas se trabalhar bem no pulso ou fora dele é sinônimo de qualidade para você, e ficou claro que é, assim como é para a maioria das pessoas (você não é minoria, eu sou), então o assunto está encerrado. Não há discussão. E ela é óbvia: relógio é feito para marcar horas. Se ele marca horas direito, ele tem qualidade. Ponto final. Fim da discussão. E é isso mesmo.

Fazendo a analogia com automóveis, que sempre procuro fazer. Carros são meios de transporte, são feitos para levar você do ponto A ao ponto B. Se ele faz isso, ele tem qualidade. Ponto final. Assunto encerrado. Certo?

Mas nem todo mundo pensa assim. Uma charrete, um patinete, um carrinho de rolimã, todos eles podem me levar do ponto A ao B. Assim como um Bentley Silver Spur faz a mesma coisa. Será unanimidade que esses primeiros são considerados automóveis de qualidade, só porque cumprem seu papel?

Não vejo diferença com relógios. O 7Sxx mostra as horas, assim como o Omega 8500. Ambos cumprem seu papel. Será ambos de qualidade? A maioria como você pensa que sim.

Eu penso que não. Me levar do ponto A ao B e eu chegar suado, sujo, cansado, com a bunda doendo não é sinônimo de transporte de qualidade, como o que o Bentley me ofereceria. O 7Sxx terminar o dia adiantando 6 segundos, mas por meio de compensações o dia todo, também não é sinônimo de qualidade para mim, como o Omega 8500 faria.

É simples e na verdade eu é que não entendo qual a dificuldade que há entre compreender a minha opinião de que marcar as horas direito, sozinho, não é sinônimo de qualidade.

Agora, sobre isocronismo: que significa "tempo igual". No relógio, isocronismo é a capacidade do balanço de manter a mesma frequência de oscilação independente do arco percorrido por ele. Ou seja, o relógio com bom isocronismo não muda sua marcha se a amplitude do balanço mudar, seja por efeitos externos (aceleração), seja pelo efeito do atrito nos pivôs que ocorre nas posições verticais, seja pela mudança na tensão da corda conforme ele se enrola ou se desenvolve. O relógio com bom isocronismo mantém a mesma marcha entre diferentes posições e diferentes condições de corda. Isso é uma das coisas mais difíceis de se obter em um relógio e só relógios de muita qualidade conseguem isso. Entre todas as posições e condições de corda, um Omega 8500 não apresenta mais do que 5 segundos de variação entre a marcha mais rápida e mais lenta.

É exatamente o que o 7Sxx não apresenta. Seu isocronismo beira o ridículo, a marcha chega a flutuar mais de 15 segundos entre posições e mais de 30 segundos em diferentes condições de corda. Isso é sinônimo de má geometria do escapamento, má qualidade na superfície dos pivôs, má qualidade no ajuste da profundidade de bloqueio das levés, má qualidade da calibragem da corda, no mínimo, e mais umas coisas aqui ou ali. Em resumo, má qualidade.

Como se afere isso? Peque um aparelho de teste e um relógio parado. Dê um pouco de corda, o mínimo para ele funcionar, de modo que ele funcione a cerca de 180º de amplitude, e teste a marcha dele em 6 posições, e anote todas as marchas, a média de todas elas e a variação entre a mais rápida e a mais lenta. Dê mais corda dele, para a amplitude atingir algo em torno de 220º (ou 240º num relógio de qualidade, já que o 7Sxx nem sempre passa de 250º nem quando novo...), e refaça o teste. Pergunta: dar corda como, se ele não tem corda pela coroa? Abra a tampa e conte que a corda completa deve se enrolar em algo em torno de oito voltas da àrvore. Então, dê uma ou duas volta diretamente no parafuso da rochet para o primeiro teste. Depois mais duas voltas para o segundo, e por aí vai.

Voltando, depois dê corda total até a brida deslizar e teste imediatamente. E anote denovo todos os resultados. E por fim, faça o teste de como ele deve estar quando usado no pulso: dê corda total e espere uma a duas horas para fazer todos os testes.

No fim, compare todos os dados, e verá que a variação (diferença entre marcha mais rápida e mais lenta) é alta, passando fácil de 10 segundos em todas as condições de corda. O que por si só, revela o péssimo isocronismo posicional. E depois compare as médias de marcha em todas as condições de corda, e verá que em cada condição terá uma marcha média totalmente diferente uma da outra, e a diferença entre a média mais rápida e mais lenta será também muito grande. Não se espante se numa condição de corda ele atrase 10 s/dia e em outra ele adiante 20 s/dia.

E por fim, compare principalmente os resultados dos dois últimos testes, ou seja, compare os resultados e principalmente as amplitudes que se obtem com a corda totalmente cheia e o teste imediato com o teste de corda cheia após uma a duas horas de descanso. Não estranhe se a amplitude bater nos 280º no teste imediato e depois de uma hora tenha caído para 250º. Parece piada, mas isso acontece no 7Sxx (tão bem quanto no 6R15).

E quando terminar tudo, bote ele num teste de longa duração num Chronoscope, por exemplo, e deixe lá por uns 20 minutos, e tenha o dessabor de ver o quanto a marcha e a amplitude flutuam num intervalo tão pequeno. Fruto de má qualidade de execução, tolerância ruim de centralidade da rodagem e folgas verticais e horizontais, e lubrifricação deficiente, para dizer o mínimo.

Então, é assim que se avalia o isocronismo de um relógio, coisa que já fiz algumas vezes (nos meus e nos de terceiros) em 7Sxx, e que me fizeram chegar à minha opinião de que não é um movimento de qualidade.

Obs: isso estou falando meramente sobre precisão. Vale lembrar que tenho nove, e já tive mais uns três que vendi. Dois deles (não foram os que vendi, mas os que tenho ainda) tiveram problemas de carregamento. Estamos falando de um dos sistemas de carga mais eficientes que há conceitualmente. Mas dois deles simplesmente tinham graxa demais na roda auxiliar e que se misturou com a limalha que solta pela má qualidade de material, que gastou, em meses, o que deveria levar décadas para gastar. Em ambos tive que limpar e lubrificar o sistema de carga para que voltasse a funcionar normal. Um voltou, outro sofreu tanto desgaste que ficou meio capenga. Estamos falando em dois, entre doze. É muito.

Abraços!

Adriano

Quem sabe; sabe. Eita aula, parece que voltei aos meus tempos de 'Ginásio', me senti na minha sala de aula. Queria conhecer um mestre assim a quarenta anos atrás, hoje infelizmente tudo conspira contra mim, é a idade, saúde, distancia; mas não deixo de apreciar o conhecimento. Procuro absorver tudo o que posso, não importa ao que se relaciona, e quando se relaciona alguma coisa que me interessa, fico em transe.
Meu muito obrigado mestre Adriano, desejo que sempre tenha paciencia e tempo para explanar e explicar estas suas experiencias.
Um grande abraço
Flavio

Citação de: Dorotheo em 27 Março 2013 às 18:17:01

Citação de: mmmcosta em 27 Março 2013 às 18:13:07

Verdade, Dorotheo, mas o Camaro tem alta qualidade para um produto em sua faixa de preço.

Meu argumento é que o Seiko 5 é, sim, um produto de alta qualidade por US$ 100.

Blz Marcelo, como diz um amigo meu, opinião é igual,a partido político, cada um tem o seu (isso para não falar outra coisa) 
Sigamos no antagonismo de nossas opiniões e juro que depois desse tópico vou comprar um seiko com esse movimento.
Abs.

Faça isso, Dorotheo! Creio que não irá se arrepender. Se quiser tenho o contato de uma vendedora do ML de minha confiança.

Isso sim foi uma "divergência convergente" de opinião!!   hahahh

Parabéns aos dois!!

Dorotheo, vai na fé!! Que a maquininha é interessante!!

Abraço

Rafa

Deixa eu tentar entender: então qualidade depende do custo/preço? Quer dizer, se o 7Sxx custasse $ 1.000,00, dá para dizer que é ruim. Mas como custa só $ 100,00, passa a ser bom? É tipo aquela noção de que "não posso reclamar, afinal, custou só $ xx,xx?"

Eu, pelo menos (e esse é um conceito particular meu), não vejo assim. Um caixote de madeira da feira é um produto de má qualidade. Não interessa se ele custa R$ 0,10. Ele continua sendo um troço de má qualidade.

Lembram do papel higiênico Primavera, aquele cor de rosa? Na escola que eu estudei só tinha desse. Era o mais barato que existia, mas isso fazia dele um papel higiênico de qualidade?

By the way, eu usei o Omega 8500 apenas porque tenho-o como referência em qualidade. Agora, peguem tudo o que eu disse, e substituam todo lugar onde eu falei Omega 8500 por ETA 2824-2 standard. Vai dar exatamente na mesma. E quanto custa um relógio com uma ETA 2824-2 standard? US$ 400,00?? Que sejam US$ 600,00.

E aí, como fica então a comparação entre um Seiko equipado com 7S26 (cuja média é de US$ 200,00) com um Tissot ou Victorinox de US$ 500,00 com uma ETA 2824-2? Pela ótica do conceito relativo de qualidade, a 7S26 se sai pior ainda...

Dentro ainda da mesma ótica: tem relógio equipado com 7Sxx de US$ 100,00, e tem de US$ 600,00 (sei lá, Samurai de titânio, por exemplo). O 7Sxx do Seiko 5 de 100 obamas é bom, mas o mesmo 7Sxx do Samurai Ti não é tão bom? A qualidade dos dois é diferente por causa do preço? Think about it.

By the way denovo, o pior 7Sxx que tive foi um Samurai Ti, e que era Made in Japan. A marcha dele era ridícula.

Abraços!

Adriano

Gostei dessa.....

Não tinha pensado por este angulo....  Mas vai de encontro a minha experiência.... O melhor  "custo/beneficio" que tive foi um PO 2500.... Caro pacas mas um relógio com zero arrependimento...

Mas, sinceramente, não é simples conceituar custo / beneficio com relógios mecânicos.... O beneficio sempre será diretamente proporcional ao custo.... Não tem milagre....

Bom custa caro mesmo..

Abs.....

puts, e eu de olho num seiko militar tamanho grande, esse com WR 100, e 42 ou 43mm de diâmetro. mas onde acho a 100 dólares? no ml, no mínimo a 200 doletas...

puts, e eu de olho num seiko militar tamanho grande, esse com WR 100, e 42 ou 43mm de diâmetro. mas onde acho a 100 dólares? no ml, no mínimo a 200 doletas...

Comprei o meu Seiko 5 Militar ma creation watches. 119 dolares frete grátis (mandei para os usa, mas pode mandar pro Brasil e arriscar se quiser).

Citação de: Adriano em 27 Março 2013 às 17:23:48

Deixa eu tentar entender: então qualidade depende do custo/preço? Quer dizer, se o 7Sxx custasse $ 1.000,00, dá para dizer que é ruim. Mas como custa só $ 100,00, passa a ser bom? É tipo aquela noção de que "não posso reclamar, afinal, custou só $ xx,xx?"

Eu, pelo menos (e esse é um conceito particular meu), não vejo assim. Um caixote de madeira da feira é um produto de má qualidade. Não interessa se ele custa R$ 0,10. Ele continua sendo um troço de má qualidade.

Lembram do papel higiênico Primavera, aquele cor de rosa? Na escola que eu estudei só tinha desse. Era o mais barato que existia, mas isso fazia dele um papel higiênico de qualidade?

By the way, eu usei o Omega 8500 apenas porque tenho-o como referência em qualidade. Agora, peguem tudo o que eu disse, e substituam todo lugar onde eu falei Omega 8500 por ETA 2824-2 standard. Vai dar exatamente na mesma. E quanto custa um relógio com uma ETA 2824-2 standard? US$ 400,00?? Que sejam US$ 600,00.

E aí, como fica então a comparação entre um Seiko equipado com 7S26 (cuja média é de US$ 200,00) com um Tissot ou Victorinox de US$ 500,00 com uma ETA 2824-2? Pela ótica do conceito relativo de qualidade, a 7S26 se sai pior ainda...

Dentro ainda da mesma ótica: tem relógio equipado com 7Sxx de US$ 100,00, e tem de US$ 600,00 (sei lá, Samurai de titânio, por exemplo). O 7Sxx do Seiko 5 de 100 obamas é bom, mas o mesmo 7Sxx do Samurai Ti não é tão bom? A qualidade dos dois é diferente por causa do preço? Think about it.

By the way denovo, o pior 7Sxx que tive foi um Samurai Ti, e que era Made in Japan. A marcha dele era ridícula.

Abraços!

Adriano

Gostei dessa.....

Não tinha pensado por este angulo....  Mas vai de encontro a minha experiência.... O melhor  "custo/beneficio" que tive foi um PO 2500.... Caro pacas mas um relógio com zero arrependimento...

Mas, sinceramente, não é simples conceituar custo / beneficio com relógios mecânicos.... O beneficio sempre será diretamente proporcional ao custo.... Não tem milagre....

Bom custa caro mesmo..

Abs.....

Custa caro, mas sempre tem uma alma boa para dar,aquela parcelada! 

Citação de: mmmcosta em 27 Março 2013 às 12:14:36

Não creio que o César tenha feito uma análise porca.

A análise não foi porca (apenas para não faltar com respeito ao colega), mas foi mega-ultra-superficial, porém falsamente revestida de empiricismo científico pelo próprio autor, que alega estar descartando a sorte e lidando com "matemática, lógica e ciência", mas ao mesmo tempo dispensa todos os procedimentos padrões e aceitos pela comunidade acadêmica e profissional para qualificação de um movimento.

O que salvou o tópico foi a paciência de Adriano em explicar pela enésima vez porque o 7S26 não é um movimento de boa qualidade. Obrigado, Adriano!

Igor, meu caro, entendo que vc seja adimirador do Adriano, final ele é um profissional de relojoaria, e ganhou realmente a discussão. Mas, sugiro que vc leia com mais atençao a minha resposta, sei que se vc se esforçar, vc consegue. Mas vamos lá, de novo... eu dispenso a metodologia acadêmica de se aferir um relógio, de medir a qualidade do mesmo, por que sou usuário comum, e, estou mais que satisfeito com a média do relógio -3 -4 -5 segundos/dia... Reconheci finalmente que isso não justifica dizer que o movimentoé de qualidade, seu mestre Adriano, provou isso pra mim, tá? ok? Pois bem, caro Igor, espero que vc tenha entendido, e sobretudo entenda, que sou novo no fórum, e sózinho eu expus minha opinião de forma corajosa, sem ter que me esconder atrás de ninguém. Tenho humildade, bom senso, de reconhecer que errei. Mas
sobretudo, tenho alguma facilidade em interpretar textos... isso ajuda...

ah sim... Opinião é como bunda....

Abraço...

Só uma correção: meu mestre é o Jobasa...

Beijo.

Bem, vamos ao conceito da Sociedade Americana da Qualidade (ASQ), sobre o que é qualidade:

Termo subjetivo para o qual cada pessoa tem uma definição. De acordo com Juran, qualidade é "adequação ao uso". Para Crosby, significa "conformidade aos requisitos".

Aderente a este outro:

A qualidade percebida (pelo cliente) não é equivalente à qualidade objetiva (técnica). Não pode ser medida em termos de superioridade técnica ou aderência a padrões físicos. A qualidade percebida é uma avaliação abstrata ou julgamento de um produto baseado em seus atributos intrínsecos e extrínsecos.

Fonte: Market Science Institute

Ótimo...

Citação de: mmmcosta em 27 Março 2013 às 17:45:04

Bem, vamos ao conceito da Sociedade Americana da Qualidade (ASQ), sobre o que é qualidade:

Termo subjetivo para o qual cada pessoa tem uma definição. De acordo com Juran, qualidade é "adequação ao uso". Para Crosby, significa "conformidade aos requisitos".

Aderente a este outro:

A qualidade percebida (pelo cliente) não é equivalente à qualidade objetiva (técnica). Não pode ser medida em termos de superioridade técnica ou aderência a padrões físicos. A qualidade percebida é uma avaliação abstrata ou julgamento de um produto baseado em seus atributos intrínsecos e extrínsecos.

Fonte: Market Science Institute

Ótimo...