Pessoal
Alguém se importa em comprar um determinado relógio das chamadas marcas "high end" ou "marcas de prestígio", e ter lá dentro um etazinho pulsando? Resgato esta velha e polêmica discussão, depois de saber que a IWC irá lançar a nova linha do seu clássico Ingenieur, sem um calibre in house e sim o 30110, que nada mais é do que um ETA 2892-A2, fornecido com especificações para a IWC.
Olha, para mim é como comprar um BMW M3, lindo, com acabamento excelente, mas ao abrir o capô, tem dentro um digamos confiável Ford 2.0....por fora prestígio, mas no fundo, você tem um produto MUITO parecido, com muitos outros que cobram 1/3 do valor deste produto.
Deixo aqui claro, que não coloco nessa discussão, o calibre 2500 da Omega, pois este é quase "in house", de tanto que ele é diferente e exclusivo, seja do ponto de vista técnico, quanto visualmente. Mas tantas outras, com muito prestígio, famosas, caras e desejadas, que utilizam os ETA como "base"?
Eu não compraria, a não ser por uma condição muito diferenciada. Prefiro comprar uma opção mais honesta, sob o ponto de vista de valor agregado, ou economizar e comprar todo um CONJUNTO exclusivo.
E vocês? Se incomodam com isso?
Abs
AFTP
Não me incomodo.
Quando decido por um novo relógio não considero apenas o movimento, só tem que ser mecânico (e em boas condições). A única vez que comprei relógio por causa do movimento foi um relógio feminino. Comprei porque tem escapamento de cilindro e nunca tinha visto pessoalmente, queria ver funcionando, e como estava parado, comprei para mandar consertar.
No geral, o que considero é o design do relógio, tem que casar com meu gosto, meu estilo.
Mas mesmo sendo indiferente à utilização de máquinas ETA por marcas de prestígio, sem dúvida, ficaria muito mais satisfeito em usar um relógio completamente feito pela marca. Teria a impressão de um produto mais exclusivo, embora não fosse.
Contudo isso não impede que admire e deseje produtos que levam um "motor comum".
Abraço!
Citação de: automatic for the people online 07 Dezembro 2012 às 16:03:18
...
Olha, para mim é como comprar um BMW M3, lindo, com acabamento excelente, mas ao abrir o capô, tem dentro um digamos confiável Ford 2.0....por fora prestígio, mas no fundo, você tem um produto MUITO parecido, com muitos outros que cobram 1/3 do valor deste produto.
Excelente definição, eu concordo completamente.
A partir destes empréstimos de alma, quem estaria sendo mais prestigiado seria a ETA, correto?!
Na mairoria dos casos, tirando-se os aficcionados, quem vê cara não vê coração e vale mais a marca no mostrador (grande se possível).
No caso dos carros há coisas parecidas, o motor do MINI é um digamos "ebauche" da BMW e que também habita alguns citroen, cada um pega o "prestigio" que entende ter.
Lucius
Não me incomodo. Primeiro porque existem ETA's e ETA's. Não dá para comparar a 2824 que vem num Tissot de US$ 500,00 com a que vem num Breitling de US$ 5.000,00. É um engano pensar que se vai comprar o Tissot muito mais barato para levar o mesmo movimento. Não é o mesmo movimento. O preço de uma ETA 2824-2 pode ir de CHF 100,00 a CHF 500,00 ou mais. Não dá para dizer que é a mesma coisa, que é tudo o mesmo movimento.
Tampouco o 2892-A2 de um Victorinox de US$ 900,00 com a 2892-A2 do IWC, da Ulysse Nardin, etc. etc. etc. Denovo, não é o mesmo movimento. É se enganar achar que é mais negócio comprar o mais barato, porque é o mesmo movimento.
A única coisa que se ganha, ao ter um mecanismo in-house, é exclusividade. Nem em qualidade se ganha, pois a ETA sabe fazer mecanismos melhor que muita manufatura.
E sim, claro que aprecio a exclusividade. Acho bacaníssimo um mecanismo in-house. Mas não deprecio o uso das ETA, nem torço o nariz, nem acho que um relógio deveria ser mais barato por causa disso, pois não é um mecanismo inferior sob nenhum aspecto, a não ser o sentimental. E aí, é de cada um.
Além do que, eu sempre comprei relógios, não movimentos.
Abraços!
Adriano
Bela questão em AFTP
Se você pensar de forma lógica e direta, todos os ETAs cumprem com o seu objetivo, porém essa questão é muito boa porque envolve não apenas o movimento e sim a exclusividade quando falamos em high end.
Tanto no acabamento e principalmente no movimento, a primeira coisa que eu penso é que esses relógios cheio de prestígio, foram feitos com extremo cuidado, da forma mais artesanal possível e com produtos únicos.
Brincadeiras a parte, imagino até naquela equipe de senhores suíços bem velhinhos que trabalharam com relógios a vida inteira e que por dias e meses cuidaram única e exclusivamente do MEU RELÓGIO. hehehehhe, pior que é verdade, a sensação de comprar um relógio com o nível de complicação elevada é essa.
Por outro lado, muitas pessoas pensam que os ETAs são praticamente feitos em escala industrial sem essa magia, que na verdade não é bem por ai.
Pra mim a diferença é clara, como também é clara que relógios de marcas top que usam ETA não serão tão exclusivos como os totalmente feitos in-house, e tá ai o grande detalhe, pra mim não tiram o seu valor, são ótimos, maravilhosos e nunca deixarei de comprar um relógio por ser ETA, mas se fizermos comparações dos dois movimentos de forma direta, eu prefiro os feitos in-house.
Legal AFTP, sempre com questões legais.
Abraço a todos
Citação de: Adriano online 07 Dezembro 2012 às 17:09:06
Mas não deprecio o uso das ETA, nem torço o nariz, nem acho que um relógio deveria ser mais barato por causa disso, pois não é um mecanismo inferior sob nenhum aspecto, a não ser o sentimental. E aí, é de cada um.
Não é inferior, mas por ser feito em série (e não "artesanalmente") TEM de ser mais barato. Mesmo que seja "tunado" (Elaboré, COSC etc). É a definição de economia de escala.
Tou com o automatic, só compraria se fosse mais barato que modelos semelhantes da mesma linha mas com calibre in-house...
Citação de: Adriano online 07 Dezembro 2012 às 17:09:06
... Primeiro porque existem ETA's e ETA's. Não dá para comparar a 2824 que vem num Tissot de US$ 500,00 com a que vem num Breitling de US$ 5.000,00. É um engano pensar que se vai comprar o Tissot muito mais barato para levar o mesmo movimento. Não é o mesmo movimento. O preço de uma ETA 2824-2 pode ir de CHF 100,00 a CHF 500,00 ou mais. Não dá para dizer que é a mesma coisa, que é tudo o mesmo movimento.
...
Quanto a diferenças, eu não tenho dúvida alguma. Uma 2824 COSC por si só já é muito diferente de uma standard.
Mas tomando como exemplo os carros, para que eu possa me explicar melhor, seria algo como a Ferrari usando um bloco de motor V8 Ford. Ruim o Ford não é, do MEU ponto de vista é até mais fiável. Mas não tão exclusivo. Penso assim.
Se o Ingenieur novo usa uma ETA, pela meu ponto de vista ele deveria custar mais barato que o antigo que usava movimento in-house.
Citação de: Adriano online 07 Dezembro 2012 às 17:09:06
Além do que, eu sempre comprei relógios, não movimentos.
Abraços!
Adriano
Para mim essa frase resume tudo.
Abs
Ah, essa polêmica do "movimento in house"...
Muitas marcas hoje passaram a ser simples grifes que vendem o design do relógio e deixam a questão do desenvolvimento e produção do movimento para empresas especializadas. Isso faz com que o custo de produção do relógio caia drasticamente. Como o relógio fica mais acessível, aumenta a venda e o faturamento da empresa. A ETA fabrica excelentes movimentos em escala de produção em massa, por isso tornam-se competitivos no mercado. Portanto, tem-se relógios bons, bonitos e baratos (esse último às vezes nem tanto...).
Entretanto, parte do valor do relógio deve-se aos custos de pesquisa e desenvolvimento, tanto na área científica, quanto no sistema de produção. Ter uma máquina exclusiva trabalhando a 1.000Hz custa muito dinheiro para desenvolver. É por isso que estima-se o preço do Tag Heuer Mikrogirder em torno de $80k. Ter uma exclusividade dessa no pulso é privilégio de poucos.
Mas confesso que o Mikrogirder para mim é proibitivo. Me contento e não ligo de usar ETA, Miyota ou outra máquina de boa qualidade no pulso.
Ótimos pontos de vista!
Mas vamos colocar a mesma pergunta, fazendo a seguinte conjectura: pensem em um Rolex, um Rolex com o melhor , mais caro e mais elaborado ETA 2824 ou 2892 existente na terra, seria um Rolex na sua plenitude ou diferenciação? Creio que não...
Talvez estrategicamente pensando em preservar seu valor como marca exclusiva, que eles tem uma segunda "linha", com ETA, mas com outro nome.
Abs
AFTP
Citação de: Betocd online 07 Dezembro 2012 às 18:39:25
Citação de: Adriano online 07 Dezembro 2012 às 17:09:06
Além do que, eu sempre comprei relógios, não movimentos.
Abraços!
Adriano
Para mim essa frase resume tudo.
+1 ;D ;D ;D ;D
Abs
Deve ser muito frustrante vc entrar na loja adorar o relógio mais aí vc descobre que não é um inhouse e deixar de comprar por isso. Estou com Adriano compro relógio e não movimento.
Grande abraço
Júlio Celes
Citação de: naio21 online 07 Dezembro 2012 às 18:03:45
Citação de: Adriano online 07 Dezembro 2012 às 17:09:06
Mas não deprecio o uso das ETA, nem torço o nariz, nem acho que um relógio deveria ser mais barato por causa disso, pois não é um mecanismo inferior sob nenhum aspecto, a não ser o sentimental. E aí, é de cada um.
9
Não é inferior, mas por ser feito em série (e não "artesanalmente") TEM de ser mais barato. Mesmo que seja i"tunado" (Elaboré, COSC etc). É a definição de economia de escala.
Tou com o automatic, só compraria se fosse mais barato que modelos semelhantes da mesma linha mas com calibre in-house...9
Opa, mas lamento informar, que você e muitos outros, estão misturando "in-house" com "artesanal". Lamento informar que essa visão é toalmente equivocada. Quase todo in-house é tão industrial quanto qualquer ETA. Acham mesmo que um Omega calibre 8500 é feito de maneira artesanal? Um Hublot unico? Um IWC? Na boa, esses mecanismos mal são montados a mão, que dirá fabricados. Muitos não são nem lubrificados nem regulados a mão.
O conceito de in-house não tem relação nenhuma com o volume de produção nem automatização da produção. Produção em larga escala, em série, TEM que ser barato? Porra, então os Rolex TINHAM que custar 200 dólares no máximo, é isso mesmo que pensa? Afinal, fazem um milhão deles por ano. Ou para facilitar a conta, uns 3.500 POR DIA! Isso é artesanal ou é produção em massa? É in-house. E aí? Quanto deveria custar? Deveriam custar uma merda porque são feitos aos milhares por dia?
A Ulysse Nardin deve fazer uns 50.000 relógios, no máximo, por ano, baseados em ETA 2892-A2, por um processo muito mais manual que muito in-house. Deveriam custar uma merda, só porque é ETA?
Abraços!
Adriano
Citação de: JotaA online 07 Dezembro 2012 às 18:14:12
Citação de: Adriano online 07 Dezembro 2012 às 17:09:06
... Primeiro porque existem ETA's e ETA's. Não dá para comparar a 2824 que vem num Tissot de US$ 500,00 com a que vem num Breitling de US$ 5.000,00. É um engano pensar que se vai comprar o Tissot muito mais barato para levar o mesmo movimento. Não é o mesmo movimento. O preço de uma ETA 2824-2 pode ir de CHF 100,00 a CHF 500,00 ou mais. Não dá para dizer que é a mesma coisa, que é tudo o mesmo movimento.
...
Quanto a diferenças, eu não tenho dúvida alguma. Uma 2824 COSC por si só já é muito diferente de uma standard.
Mas tomando como exemplo os carros, para que eu possa me explicar melhor, seria algo como a Ferrari usando um bloco de motor V8 Ford. Ruim o Ford não é, do MEU ponto de vista é até mais fiável. Mas não tão exclusivo. Penso assim.
Se o Ingenieur novo usa uma ETA, pela meu ponto de vista ele deveria custar mais barato que o antigo que usava movimento in-house.
Então denovo aqui vejo uma distorção do que significa ser in-house. No post anterior, falei que ser in-house não tem nada a ver com ter produção artesanal ou automatizada. Agora, também digo que nada tem a ver com volume de produção ou exclusividade.
Rolex é in-house, mas existe mais que bunda. O que é mais exclusivo? Rolex com calibre 3135 ou um Ulysse Nardin com base ETA 2892-A2 azul?
Esse é o problema: a indústria criou uma aura falsíssima sobre o conceito de in-house. Como se fosse algo superior, em conceito e em qualidade, quando não é necessariamente assim. Nem é superior, nem é exclusivo, nem nada. E nem vou entrar no mérito de que metade do que é vendido por aí como in-house, não passa de um mecanismo apenas exclusivo, feito por terceiros, subcontratados ou no máximo pertencentes ao mesmo grupo, a centenas de quilometros da sede da marca. Isso é in-house? Bem, esse é outro assunto.
Enfim, esse tópico é a prova de que o marketing do in-house colou bem colado. Quando descobrirem como realmente são feitos seus exclusivos in-house, vão se decepcionar bastante...
Abraços!
Adriano
Ah, que fique bem claro: não é crítica à maneira de pensar nem opinião pessoal de ninguém. Apenas que, na verdade, quem tem uma visão distorcida da coisa sou eu, que por trabalhar nessa indústria, descobri que vários Papais Noéis não existem.
O que existe mesmo de in-house e artesanal nessa indústria, não é vendido em vitrines...
Abraços!
Adriano
Ah, esqueçam os velhinhos também. Vão descobrir rapazes e moças mais jovens que eu montando ultra-complicados nas manufaturas...
A indústria está conseguindo fazer com que pessoas pensem que esses relógios são montados por Umpa-Lumpas ou Leprechauns...
Abraços!
Adriano
Apesar de não entender nem 1/100 do que vc entende Adriano, concordo 100% com vc.
Curioso que mesmo com vídeos de fabricação de relógios, as pessoas ainda achem que tem um senhorzinho, sentado sozinho em uma sala, de onde ele nunca sai, fabricando 100% do relógio sozinho.....
Aba
Eu mesmo tinha a ideia distorcida sobre movimentos "in house" e "artesanal".
Concordo 100% com o Adriano.
Compra um Seiko...é mais in house que todas as marcas citadas antes..
infinitamente mais...e nem por isso cobram por um Moster milhares de dólares
e nem tem sua produção "artesanal" mesmo sendo in house.
Abraço ;)
Heracles
Citação de: Betocd online 08 Dezembro 2012 às 16:24:46
Apesar de não entender nem 1/100 do que vc entende Adriano, concordo 100% com vc.
Curioso que mesmo com vídeos de fabricação de relógios, as pessoas ainda achem que tem um senhorzinho, sentado sozinho em uma sala, de onde ele nunca sai, fabricando 100% do relógio sozinho.....
Aba
Sim, aqui mesmo vira e mexe sai um vídeo de alguma manufatura.... tudo automático, tudo mecanizado, e o pessoal acha maravilhoso. Eu não acho maravilhoso, nem acho decepcionante tampouco: eu tenha plena consciência que relógios de CHF 20k são produtos altamente industrializados. Que dirá os de CHF 2k. O que me decepcionaria seria descobrir que um Roger Smith ou um Philippe Dufour fosse lubrificado e regulado por máquinas. O problema é que tem gente que compra relógio suíço de CHF 2k e acha que é montado por um velhinho... pior que isso, é achar que o mesmo relógio é todo feito na Suíça. Vai falar pro cara o contrário...
Em outras palavras, o produto artesanal existe, as peças feitas a mão existem, até o velhinho suíço existe. Só que não nos produtos que todo mundo pensa.
Abraços!
Adriano
Citação de: heracles online 08 Dezembro 2012 às 17:13:23
Compra um Seiko...é mais in house que todas as marcas citadas antes..
infinitamente mais...e nem por isso cobram por um Moster milhares de dólares
e nem tem sua produção "artesanal" mesmo sendo in house.
Abraço ;)
Heracles
Sem dúvida, o Seiko é mais in-house que todo muito. Mas não infinitamente. Claro, entendi a força de expressão, mas a Rolex, por exemplo, não fica muito longe.
Abraços!
Adriano
Em momento algum eu disse e acho que também não deixei a entender que acredito que os relógios hoje em dia são artesanais. Acho que tirando os independentes e alguns modelos exclusivos das marcas top, tudo é feito por máquinas. Posso estar enganado mas um Calatrava não é artesanal.
Um dos motivos das marcas usaram ebauches é simplesmente custo. A Ulisse Nardin ou a IWC tem cacife pra produzir excelentes máquinas e produzem. Acho que essa foi a questão levantada no inicio do tópico, se usam máquinas de terceiros por questão de custo (p&d consome muito mais grana que produção.) não deviam custar tão mais.
O Mercado Online está mostrando que as pessoas pensam disso....e o que as coisas realmente valem
Citação de: JotaA online 08 Dezembro 2012 às 20:02:01
Em momento algum eu disse e acho que também não deixei a entender que acredito que os relógios hoje em dia são artesanais. Acho que tirando os independentes e alguns modelos exclusivos das marcas top, tudo é feito por máquinas. Posso estar enganado mas um Calatrava não é artesanal.
Um dos motivos das marcas usaram ebauches é simplesmente custo. A Ulisse Nardin ou a IWC tem cacife pra produzir excelentes máquinas e produzem. Acho que essa foi a questão levantada no inicio do tópico, se usam máquinas de terceiros por questão de custo (p&d consome muito mais grana que produção.) não deviam custar tão mais.
Claro claro, nem também vi ninguém dizer que você acredita nisso ou algo assim.
Claro que é por questões de custo, mas não porque o ETA é mais barato, e nem porque fabricar in-house é mais caro, mas porque DESENVOLVER um in-house custa uma grana. Pelo contrário, a produção in-house pode ser até mais barata. Mas desenvolver é a
pedreira.
Por isso, mesmo uma marca trilhonária como a Omega, tem 3 bases in-house, ao contrário das "n" de antigamente.
Agora, vamos a outro ponto então, a chave do tópico: por que o preço do mecanismo tem que se refletir no preço do relógio? Se o mecanismo é mais barato, o relógio todo tem que ser mais barato? Estamos falando de produtos de luxo, o cara vende pelo preço que quiser. Se o cara quiser meter uma máquina de CHF 10,00 e vender o relógio por CHF 1.000,00, qual o problema? Aliás, tá cheio por aí.
A crítica só acontece quando o produto final é caro e menos acessível. Por que se critica tanto um relógio de CHF 5.000,00 com mecanismo de CHF 500,00, mas ninguem fala nada dos relógios de CHF 1.000,00 com mecanismo de CHF 50,00? Pelo contrário, todo mundo consome que nem água esse último exemplo, e ainda acha que fez um puta negócio. Por que se sentir enganado ao pagar 5k num relógio totalmente feito na Suíça, com um ETA de 500 paus dentro, mas pagar 1k num relógio com caixa, vidro, coroa, mostrador, ponteiros, juntas e pulseiras feitos em Hong Kong e com movimento 50% suíço de 50 paus com a maior naturalidade? Quem está tapeando o consumidor?
Não é crítica a ninguém, mas esse último exemplo vemos todo dia no fórum, todo mundo acha maravilhoso, posta foto com o maior orgulho... depois, aparecemos metendo o pau num relógio cuja proporção de custos de mecanismo x produto final é bem menos desproporcional, fora o fato de ser muito mais bem elaborado.... será que não devemos tomar cuidado com as uvas verdes?
Abraços!
Adriano
Eu não me incomodo.
Afinal a eventual decisão de ter o relógio foi minha...
Abraços!
Alberto
A questão me fez pensar: se a proporção de preço de mecanismo x produto final é o que define a honestidade do relógio, acho que o relógio mais honesto que há é o Speedmaster Professional. Ele já foi um dos Omega mais caros. Hoje, é um dos mais baratos.
Ele usa um mecanismo caríssimo, mas embalado numa caixa de desenho espartano, construção e acabamentos simples, fundo sólido, cristal acrílico, mostrador simples e ponteiros idem... o mecanismo de um Speedmaster custa em torno de 80% do relógio todo.
Abraços!
Adriano
Adriano
E agora????? vc acabou com a minha fantasia dos velhinhos ??? uhahuahuahu
Cara eu pensei que era bem artesanal, não imaginava que era linha de produção e tal para os in-house, tanto é que isso justificava na minha visão os preços elevados para os modelos com grande complicação.
Poooo cara por isso que eu gosto daqui, bem esclarecedor.
Mega obrigado pela aula.
Abraços
;D ;D ;D
Richard, os velhinhos na verdade existem, mas eles estão num nível que o negócio deles é projetar. Montar já não é mais para eles faz tempo. Vide Kurt Klaus!
Abraços!
Adriano
O marketing e os fatos.
Uma outra pergunta...
Fora o eventual gosto estético, alguém se incomoda se os ponteiros e parafusos não forem azuis?
Alberto
Citação de: Alberto Ferreira online 08 Dezembro 2012 às 23:00:43
O marketing e os fatos.
Uma outra pergunta...
Fora o eventual gosto estético, alguém se incomoda se os ponteiros e parafusos não forem azuis?
Alberto
Não me incomodo, mas gosto demais dos "azulinhos".
E a pergunta é bem interessante, pois foi tema de boas discussões no PuristS este ano.
Me diverti muito, porque em fevereiro postei lá minha opinião sobre como diferenciar os azuis da JLC feitos da maneira clássica, no "forno", dos que os caras do PuristS convencionaram chamar de "pintados".
http://JLC.watchprosite.com/?show=forumpost&fi=2&pi=5622638&ti=831988&s=0
Ninguém deu muita atenção ao que escrevi, mas, 10 meses depois, permeados de outros "debates" e opinião equivocada a respeito do assunto até do CEO da JLC, eu estava certo. 8)
Fiquei muito satisfeito. Além de saberem BEM mais do que eu, os gringos têm a oportunidade de interagir com as maravilhas mecânicas nas lojas, boutiques das marcas e até nas SIHH e Basel.
Há séculos traduzi um texto publicado no Timezone, no auge da panacéia do "feito em casa", mas que julgo bastante honesto até hoje. Ei-lo:
http://www.relogiosmecanicos.com.br/ebauche.html
Foram tantas as questões discutidas neste tópico e reiteradas alhures que fica até difícil comentá-lo. Alguns pontos.
O que leva uma pessoa a achar um mecanismo (movimento) de relógio interessante? Para mim, vai muito além do fato de ser ou não singular, produzido à mão ou não. A engenhosidade industrial do aparato chama minha atenção. Simples assim. Seja um Seiko simples ou mesmo o mais caro dos relógios, o funcionamento do troço é o mesmo, isso me fascina. Tudo pode dar errado naquele pequeno espaço e o produto - claramente um produto industrial e feito para não falhar - não falha. É impressionante. Mas quando olho para um relógio, o acho engenhoso, assim como um motor de carro. Para terem uma noção do que estou falando, visitei o museu BMW de Munique este ano. Carros belíssimos! Não tirei foto de nenhum deles, mas de todos os motores, sobretudo para mostrar para meu pai. Claramente produtos industriais, mas belos é interessantes justamente por serem...industriais!
O Gravina, talvez um dos maiores colecionadores de relógios do Brasil e, quiça, do mundo, que postava muito aqui e anda sumido, é mais radical, por exemplo. Prefere os "antigos" aos novos, até mesmo porque antes da quebradeira do quartzo, a variedade de movimentos no mercado era maior.
Os caras faziam coisas melhores? Eh... Quem sou eu para discutir, por exemplo, com o Gravina, mas não digo que os velhos eram melhores. Para aquilo que o relógio se propõe, marcar o tempo com precisão, os novos são melhores, justamente pela melhoria de técnicas de produção.
É uma falácia acreditar que, mesmo no passado - e falo de passado mesmo, até uns 100 anos atrás - a produção de TODAS as marcas não era completamente mecanizada. Era. O que mudou foram as ferramentas. Se antes um punhado de pessoas, em atividades absolutamente repetitivas, como numa fábrica de Ford Ts, fazia centenas de peças estampadas, operando uma prensa, hoje as mesmas peças são feitas da mesma forma mecanizada, muito embora o "relojoeiro" não opere a tal prensa, mas botões em um computador.
A produção efetivamente artesanal de um relógio, algo que George Daniels ressuscitou há algumas décadas, nunca foi a tônica da indústria suíça e, para dizer a verdade, nem da inglesa! Na produção de relógios para venda, NUNCA houve relojoeiros fazendo artesanalmente um relógio do início ao final, e sozinho, como Daniels fazia.
Repito mais uma vez: a história da relojoaria é rica justamente porque se pode apreender todas as técnicas de produção que foram a tônica de TODAS as indústrias, não apenas a relojoeira, desde os tempos do onça. Da produção totalmente artesanal de uns poucos passou-se à divisão de trabalho altamente especializada e, depois, para as indústrias, também com alta divisão de trabalho que, conquanto artesanal, era feito de forma repetitiva e monótona por centenas de pessoas.
A indústria atual quer vender, como o Adriano ressaltou, que existe valor agregado nos relógios mecânicos pelo fato de serem feitos "à mão", etc, quando isso é uma meia verdade.
Como ressaltei aqui, até mesmo em fábricas de produção limitada como a Glashutte Original (9 mil relógios por ano), o que vi foi a divisão de tarefas na produção de trabalho que, conquanto bem artesanal, não me pareceu a 7a complicação do mundo. Sim, a montagem dos relógios é totalmente feita à mão por eles, mas confesso que a produção como um todo e o produto final me impressionam muito mais do que o tal "feito à mão".
Essa questão de preços, finalmente, já foi discutida em vários tópicos. O conceito de "vale o que custa" é relativo. Como já disseram alhures, se tem gente comprando, vale.
Mas é possível - e aí ouso divergir um pouquinho apenas do Adriano - tentar separar o joio do trigo no mercado. Sim, há ETAs e ETAs e, por isso mesmo, não é razoável que uma fábrica cobre X por um ETA tabajara, na sua mais simples conformação, e outra, com o mesmo movimento, cobre 5 x, a não ser que ofereça mais em outros aspectos, como trabalho de caixa, mostrador, ponteiros, etc, que são parte importantíssima da indústria e quase ninguém parece mais observar, dada a panacéia do tal movimento "feito em casa". Alguém já parou para pensar na complicação que é fazer, por exemplo (foi a primeira que me veio à mente), uma caixa e braceletes de um Breitling? Aliás, podem não gostar da citada marca (eu não tenho nenhum relógio deles, meu irmão sim), mas há detalhes muito intrincados na caixa de um chronomat, por exemplo.
Mas vou ser paradoxal agora: mas não é possível fazer comparações estritamente baseado no que uma marca oferece e o que a outra não oferece. Na indústria atual, os relógios deixaram de ser produtos para marcar o tempo. São bens de luxo! E como todos bens de luxo, não oferecem muito pelo que se paga por eles. O que define o valor cobrado por uma marca? Podem ter certeza que não é o simples "custo" do produto. Aliás, como citaram a Rolex, não há nada que justifique os aumentos de preço dos últimos anos. Eles resolveram aumentar os preços, ponto final. Se ainda tem gente pagando...
Mas o paradoxo ao qual me refiro é que, no nosso íntimo, buscamos "não ser eganados", como se isso fosse possível num mercado onde tentar definir o que tem um "bom custo benefício" é a tarefa mais difícil do mundo. Mas é possível fazê-lo, tornando-me repetitivo: se as marcas tem o mesmo peso e usam movimentos semelhantes, o preço deve ser semelhante. Mas tentem fazer isso de uma forma objetiva... Não conseguirão.
Para mim, um Hublot dos antigos com movimento Valjoux 7750 (ainda que feito por eles) a 20 mil euros parece-me um roubo, já que outras fábricas teoricamente estariam entregando muito mais por menos. Mas será mesmo que os 20 mil euros são um roubo?
Retorno ao fim do círculo repetindo o que já disse antes: mas o que é mesmo que define o preço de um relógio? Ademais, por que gostamos desses aparatos?
Responder isso não é fácil...
Flávio
Outro foco para a questão.
O que é incutido na cabeça do mercado.
O que nós consumidores somos, a depender da época (e do marketing), levados a achar "legal"?
Exemplifico com os vinhos...
A tradição mais antiga sempre foi a dos vinhos de "assemblage", com cortes entre as uvas que trazem o caráter ou o estilo da vinícola, anos após anos. Daí, no passado, a importância das safras, anos bons, ruins, etc.
Depois surgiram os varietais (em tese uma única uva), e aqui mesmo no Brasil este conceito foi vendido como sinônimo de melhor...
O que, e não necessariamente, está longe de ser verdade.
Abraços,
Alberto
Citação de: Adriano online 08 Dezembro 2012 às 15:14:58
Citação de: naio21 online 07 Dezembro 2012 às 18:03:45
Citação de: Adriano online 07 Dezembro 2012 às 17:09:06
Mas não deprecio o uso das ETA, nem torço o nariz, nem acho que um relógio deveria ser mais barato por causa disso, pois não é um mecanismo inferior sob nenhum aspecto, a não ser o sentimental. E aí, é de cada um.
9
Não é inferior, mas por ser feito em série (e não "artesanalmente") TEM de ser mais barato. Mesmo que seja i"tunado" (Elaboré, COSC etc). É a definição de economia de escala.
Tou com o automatic, só compraria se fosse mais barato que modelos semelhantes da mesma linha mas com calibre in-house...9
Opa, mas lamento informar, que você e muitos outros, estão misturando "in-house" com "artesanal". Lamento informar que essa visão é toalmente equivocada. Quase todo in-house é tão industrial quanto qualquer ETA. Acham mesmo que um Omega calibre 8500 é feito de maneira artesanal? Um Hublot unico? Um IWC? Na boa, esses mecanismos mal são montados a mão, que dirá fabricados. Muitos não são nem lubrificados nem regulados a mão.
O conceito de in-house não tem relação nenhuma com o volume de produção nem automatização da produção. Produção em larga escala, em série, TEM que ser barato? Porra, então os Rolex TINHAM que custar 200 dólares no máximo, é isso mesmo que pensa? Afinal, fazem um milhão deles por ano. Ou para facilitar a conta, uns 3.500 POR DIA! Isso é artesanal ou é produção em massa? É in-house. E aí? Quanto deveria custar? Deveriam custar uma merda porque são feitos aos milhares por dia?
A Ulysse Nardin deve fazer uns 50.000 relógios, no máximo, por ano, baseados em ETA 2892-A2, por um processo muito mais manual que muito in-house. Deveriam custar uma merda, só porque é ETA?
Abraços!
Adriano
Note que eu coloquei artesanalmente entre aspas, e foi intencional...
gozado eu me incomodo sim por usar eta.
ateh por problemas de falsificaçoes. se o panerai usasse um movimento como o da rolex nao teria tantos falsificados, penso eu. (sei que o movimtento da panerai nao eh eta. usei como exemplo) mas serve para os tudor sao faceis de serem falsificados por usarem um eta.
agora preço discutimos isso ha seculos
se fosse pelo movimento, por ser in house ou nao nao teriamos variaçao de preço, por exemplo, entre um rolex 1680 e um date just comum da mesma epoca. os dois com movimento rolex 1570. ou um speedmaster e um seamaster, ambos com movimento 861.
isso para falarmos dos antiguinhos.
sei lah. eh apenas minha opniao
abs.
amadeu.
A Panerai ainda usa Unitas (ETA) nos Luminor tradicionais. E os modelos "antigos" eram todos ETA.
Flávio
Alguém aí gosta do Smart, pois é...........................podemos afirmar que é um carro exclusivo não?? Até pq não existe nenhum modelo "muito" parecido.............................mas o motorzinho é Mercedes, mas que é exclusivo é!
Abs.
Neme
Citação de: Neme online 09 Dezembro 2012 às 23:02:31
Alguém aí gosta do Smart, pois é...........................podemos afirmar que é um carro exclusivo não?? Até pq não existe nenhum modelo "muito" parecido.............................mas o motorzinho é Mercedes, mas que é exclusivo é!
Abs.
Neme
Isso aqui é exclusivo:
(http://www.mrklaff.com/Images/chinamaowatch.gif)
Alguém aqui têm um igual? 8)
É que para mim é uma equação que nao fecha, senão vejamos, tu compra um Chopard Mille Miglia, marca exclusiva, belíssimo relógio por sinal, caro, e dentro tem um ETA, tudo bem, dever ser "o ETA", mas uma rápida pesquisa na Net, você encontra uma versão falsificada adivinhem com o que? Com ETA!!!! Isso é de uma ironia terrível...
Abs
E o braço do Mao é de papel.
Faz sentido...
Abraços,
Alberto
Citação de: automatic for the people online 08 Dezembro 2012 às 13:28:33
Mas vamos colocar a mesma pergunta, fazendo a seguinte conjectura: pensem em um Rolex, um Rolex com o melhor , mais caro e mais elaborado ETA 2824 ou 2892 existente na terra, seria um Rolex na sua plenitude ou diferenciação? Creio que não...
Automatic,
E que tal um Rolex com um Zenith? Um dos Rolexes mais desejados, senão o mais desejado - Daytona - usou Zenith por muito tempo. O chrono "in-house" da Rolex (4130) é relativamente recente, tem uns 10 anos de idade. E os Daytona Zenith usados, em bom estado, já valem mais do que os 4130 novos. Desenvolver um movimento custa tão caro que é bem capaz de você pagar mais caro por um "in-house" sem nenhuma complicação e requinte do que por um ETA, vide o que eu mesmo fiz com o meu Panerai 372 que custa o dobro do que um Luminor com ETA... Aliás, semana passada provei um IWC Portofino Automatic LINDO com pulseira mesh e tudo. Dei uma broxada quando fiquei sabendo que tinha um ETA lá dentro, mas, sinceramente, isso é o marketing desses fdp's que querem ganhar dinheiro conosco e estão tendo problemas sérios com a Swatch.
Essa apologia do in-house, por assim dizer, não é por acaso: pelo que eu já pude pesquisar até hoje (e gostaria de mais informações sobre o tema se alguém as tiver), existe uma disputa em curso sobre práticas supostamente anticompetitivas da Swatch, já que a empresa, ano após ano, cada vez mais tem dificultado a aquisição de seus mecanismos (ETA, Unitas, etc.) pelas outras marcas (Breitling, IWC, Hublot, etc.). Segundo a Swatch, eles não estão prejudicando a indústria Suíça, mas sim incentivando-a, já que todos estavam acomodados com a utilização das bases ETA e, assim, ninguém mais desenvolvia tecnologia há tempos (nem a própria ETA, claro, já que não tinha competição e, portanto, não precisava avançar). Discussão interessante para quem gosta de direito econômico, mas o fato é que, cada vez mais, os fabricantes estão sendo obrigados a desenvolver suas próprias soluções e o que me parece é que os suíços estão fazendo deste limão azedo uma bela limonada.
Já aprendi muito aqui no Forum e hoje dá pra falar com segurança: ETA x in-house é uma análise casuística. Não se pode generalizar sobre o que é melhor, nem sobre o que representa melhor custo x benefício, correndo risco de falar uma besteira muito grande. Em todo caso, do jeito que a briga Swatch x Resto anda, logo, logo não teremos mais essa discussão porque todo mundo vai ter seus calibres próprios. Evidentemente, já estão preparando a cama pra isso e, por óbvio, o marketing também está caminhando nesse sentido.
Pra terminar (coisa que o Adriano, por exemplo, pode falar muito melhor que eu e que o Flavio já falou no post dele): o que os fabricantes usam é a BASE ETA; quase todos eles como o Unitas dos Panerai Luminor, ou os El Primero dos Daytonas, são bastante modificados pelas fábricas. Não dá pra comparar um fake chinês com calibre ETA com um Panerai original com calibre ETA. A máquina é diferente e não é só o acabamento que muda. É um preconceito bobo que conseguiram enfiar na nossa cabeça, de modo genial, pra valorizar uma medida que o mercado os forçou a tomar. Aliás, não fossem as marcas de propriedade de grandes conglomerados, muitas delas iriam morrer. Ou alguém acredita que a Panerai conseguiria desenvolver calibres sem o suporte financeiro da Richemont e técnico do pessoal da JLC, que está sob o mesmo guarda-chuva? Em pouco tempo vamos pagar mais caro (todo o custo de pesquisa e desenvolvimento), muito provavelmente por menos qualidade e, como é "in-house" nos sentiremos bastante satisfeitos ;D
Citação de: LF online 10 Dezembro 2012 às 00:33:52
Citação de: automatic for the people online 08 Dezembro 2012 às 13:28:33
Mas vamos colocar a mesma pergunta, fazendo a seguinte conjectura: pensem em um Rolex, um Rolex com o melhor , mais caro e mais elaborado ETA 2824 ou 2892 existente na terra, seria um Rolex na sua plenitude ou diferenciação? Creio que não...
Automatic,
E que tal um Rolex com um Zenith? Um dos Rolexes mais desejados, senão o mais desejado - Daytona - usou Zenith por muito tempo. O chrono "in-house" da Rolex (4130) é relativamente recente, tem uns 10 anos de idade. E os Daytona Zenith usados, em bom estado, já valem mais do que os 4130 novos. Desenvolver um movimento custa tão caro que é bem capaz de você pagar mais caro por um "in-house" sem nenhuma complicação e requinte do que por um ETA, vide o que eu mesmo fiz com o meu Panerai 372 que custa o dobro do que um Luminor com ETA... Aliás, semana passada provei um IWC Portofino Automatic LINDO com pulseira mesh e tudo. Dei uma broxada quando fiquei sabendo que tinha um ETA lá dentro, mas, sinceramente, isso é o marketing desses fdp's que querem ganhar dinheiro conosco e estão tendo problemas sérios com a Swatch.
Essa apologia do in-house, por assim dizer, não é por acaso: pelo que eu já pude pesquisar até hoje (e gostaria de mais informações sobre o tema se alguém as tiver), existe uma disputa em curso sobre práticas supostamente anticompetitivas da Swatch, já que a empresa, ano após ano, cada vez mais tem dificultado a aquisição de seus mecanismos (ETA, Unitas, etc.) pelas outras marcas (Breitling, IWC, Hublot, etc.). Segundo a Swatch, eles não estão prejudicando a indústria Suíça, mas sim incentivando-a, já que todos estavam acomodados com a utilização das bases ETA e, assim, ninguém mais desenvolvia tecnologia há tempos (nem a própria ETA, claro, já que não tinha competição e, portanto, não precisava avançar). Discussão interessante para quem gosta de direito econômico, mas o fato é que, cada vez mais, os fabricantes estão sendo obrigados a desenvolver suas próprias soluções e o que me parece é que os suíços estão fazendo deste limão azedo uma bela limonada.
Já aprendi muito aqui no Forum e hoje dá pra falar com segurança: ETA x in-house é uma análise casuística. Não se pode generalizar sobre o que é melhor, nem sobre o que representa melhor custo x benefício, correndo risco de falar uma besteira muito grande. Em todo caso, do jeito que a briga Swatch x Resto anda, logo, logo não teremos mais essa discussão porque todo mundo vai ter seus calibres próprios. Evidentemente, já estão preparando a cama pra isso e, por óbvio, o marketing também está caminhando nesse sentido.
Pra terminar (coisa que o Adriano, por exemplo, pode falar muito melhor que eu e que o Flavio já falou no post dele): o que os fabricantes usam é a BASE ETA; quase todos eles como o Unitas dos Panerai Luminor, ou os El Primero dos Daytonas, são bastante modificados pelas fábricas. Não dá pra comparar um fake chinês com calibre ETA com um Panerai original com calibre ETA. A máquina é diferente e não é só o acabamento que muda. É um preconceito bobo que conseguiram enfiar na nossa cabeça, de modo genial, pra valorizar uma medida que o mercado os forçou a tomar. Aliás, não fossem as marcas de propriedade de grandes conglomerados, muitas delas iriam morrer. Ou alguém acredita que a Panerai conseguiria desenvolver calibres sem o suporte financeiro da Richemont e técnico do pessoal da JLC, que está sob o mesmo guarda-chuva? Em pouco tempo vamos pagar mais caro (todo o custo de pesquisa e desenvolvimento), muito provavelmente por menos qualidade e, como é "in-house" nos sentiremos bastante satisfeitos ;D
Faz sentido. Apenas uma ressalva: poucos ETA são modificados pelas fábricas.
Caros, uma coisa que se não estou enganado não foi citada aqui nesta discussão foi o fato de que de um tempo para Ca a ETA não esta mais fornecendo as bases para que cada um faca suas modificações, agora as modificações são feitas pela própria ETA seguindo os padrões dos outros fabricantes. Sinceramente, isso me deu uma broxada. Tenho alguns relógios ETA mas todos na faixa de 1.500 a 3.000 dolares. O único que foge bem desta faixa para cima é o meu IWC Aquatimer Cousteau Divers, que pelo fato de ter um pedaço de madeira do Calypso no back, para mim se torna altamente colacionável dado que sou fa do Jacques Cousteau, e os preços la fora dizem isso custam mais caro hoje do que custavam quando foi lançado. No mais, pode ser uma grande besteira minha, tenho dado preferência para a exclusividade de ter os relógios com mecanismos desenvolvidos pela própria marca. Mesmo sabendo que um valjoux 7750 pode ser mais robusto, mais confiável etc. E finalizando, as vezes me pergunto porque sou tão idiota de pagar o preço de um carro em um relógio... não faz o menor sentido! Mas não adianta, penso isso 5 minutos esqueço e vou curtir meus relógios hehehe.....
Ps: tenho un daytona zenith que ja me ofereceram um zero na troca e não aceitei.
Abraços,
Cesar
Desculpa tenho também um panerai luminor marina que também foge para cima do valor dos relogios que falei que tenho com maquina eta sem complicaçoes.
Abraços
Cesar
Citação de: amadeu online 09 Dezembro 2012 às 21:01:21
gozado eu me incomodo sim por usar eta.
ateh por problemas de falsificaçoes. se o panerai usasse um movimento como o da rolex nao teria tantos falsificados, penso eu. (sei que o movimtento da panerai nao eh eta. usei como exemplo) mas serve para os tudor sao faceis de serem falsificados por usarem um eta.
agora preço discutimos isso ha seculos
se fosse pelo movimento, por ser in house ou nao nao teriamos variaçao de preço, por exemplo, entre um rolex 1680 e um date just comum da mesma epoca. os dois com movimento rolex 1570. ou um speedmaster e um seamaster, ambos com movimento 861.
isso para falarmos dos antiguinhos.
sei lah. eh apenas minha opniao
abs.
amadeu.
Amadeu,
Creio que os tiros nem vão muito por aí...possivelmente o modelo mais falsificado é o Rolex Sub e ele não usa ETA, né?
Abs,
Correia
Este ano eu pensei neste assunto para comprar o meu Navitimer. Os modelos variavam de vintage corda manual venus 175, Valjoux 7750, B01, B01 série especial. Eu achei que valia pagar mais ( quase o dobro) para ter o mesmo relógio com o B01 quando comparado com os Valjoux e Venus. Eu achei que valia para ter o movimento novo, com 70 horas de reserva de corda, isocronismo elogiado em todo o lugar que li.
O problema que eu vejo é que a revisão de um in house tem que ser com a Breitling, que aqui no Brasil é só no Rio de Janeiro. Sinceramente não me preocuparia tanto se a autorizada da Breitling fosse em São Paulo... Não confio em mandar qualquer coisa neste valor para o rio via correio...
Citação de: michelim online 11 Dezembro 2012 às 09:01:05
Este ano eu pensei neste assunto para comprar o meu Navitimer. Os modelos variavam de vintage corda manual venus 175, Valjoux 7750, B01, B01 série especial. Eu achei que valia pagar mais ( quase o dobro) para ter o mesmo relógio com o B01 quando comparado com os Valjoux e Venus. Eu achei que valia para ter o movimento novo, com 70 horas de reserva de corda, isocronismo elogiado em todo o lugar que li.
O problema que eu vejo é que a revisão de um in house tem que ser com a Breitling, que aqui no Brasil é só no Rio de Janeiro. Sinceramente não me preocuparia tanto se a autorizada da Breitling fosse em São Paulo... Não confio em mandar qualquer coisa neste valor para o rio via correio...
Divido do mesmo pensamento!
Mich, vc sabe me informar a partir de que ano mais ou menos os Navitimer começaram a vir com o movimento B01?
Tem um amigo meu que já me ofereceu um antigo dele, acho que é ano 2001.
Abraço! ;)
Thiago, B01 faz dois anos. Sobre a Breitling, digo para qualquer um para EVITAR qualquer relógio pré 2000 (tirando os Navitimer Cosmonaute, que usavam o Lemania do Speedy), porque usavam - aí sim - os ETAs mais tabajara do mundo, além de terem umas caixas e braceletes muito mal feitos (estilo TAG Heuers da época). A Breitling, assim como a Montblanc, guardadas as devidas proporções, deu um "up" quando adquiriu a Kelek, para propagandearem que agora estavam fazendo relógios complexos, e passou a certificar todos os seus como cronômetros.
Resumindo: a Breitling melhorou muito em todos os aspectos a partir da coleção de 2000 e é fácil identificar se o relógio que lhe é oferecido é pós 2000, porque TODOS são certificados como cronômetros e escrito no mostrador.
Flávio
E que fique claro para todos: após 2000, a Breitling continuou a usar ETAs, mas na sua melhor conformação, todos certificados como cronômetro e com decoração exclusiva. Sem contar que abandonou o cristal mineral (safira), o folheado a ouro (ouro mesmo), etc.
Os Breitlings dos anos 80 e 90, apesar de todo bling bling criado, na época, pelos yuppies e, particularmente no Brasil, pelo Collor (sim, ele foi o maior endorser da marca na época hahahah), ofereciam muito pouco pelo que cobravam.
Hoje é possível encontrar Breitlings pós 2000 muito bons por barganhas! Meu irmão, por exemplo, comprou há menos de 6 meses, em estado de zero, um Super Ocean (ano 2007) fundo azul 1500 mts, equipado com um ETA 2824 cronômetro, na caixa, com certificado, tudo, por 3800 reais! Até eu fiquei tentado. Puta relógio, muito bem feito. A única coisa que não acho top neste relógio em particular, mas segue a tosquice dos Rolex Sea Dweller contemporâneos, é o extensor de mergulho, feito em aço estampado feio de dar dó! Mas o bracelete em si é muito bem feito, todo com parafusos, bem "pesado", com a dobradiça forjada.
Flávio
Valeu pela info Flávio, grande abraço pra vc! ;)
Volta quando pra Bsb?
Flavio, falou tudo sobre a Breitling!!! O "antes e depois" em tão poucos anos é de impressionar! Agora só falta eles colocarem um movimento próprio sem crono. Pronto!
abs
AFTP
Mesmo que seja mais caro e menos confiável e preciso do que alguma coisa com base ETA 2892? 8)
Olha, conheço alguns calibres de manufatura básicos que vem sendo usados por aí. Excelentes, claro. Mas sem uma "tunada", nenhum deles alcança a capacidade cronométrica de um 2892-A2. Isso é difícil de bater.
E outra, todo calibre de manufatura está sujeito a uma coisa: defeitos imprevisíveis. TODOS, sem exceção, vêm passando por mudança aqui ou ali, modificações aqui ou ali, pois problemas são detectados, mesmo que não se reflitam em problemas percebíveis ao usuário. Mas, em todos os casos, os consumidores são uma extensão dos laboratórios. Uns dos calibres de manufatura moderníssimos mais animais que conheço, já passou por "n" mudanças desde o seu lançamento. Mudam o método de lubrificação, mudam o material de algum componente, mudam o método de fabricação de algum componente, mudam uma tolerância aqui ou ali. Um calibre novo passa fácil uns 5 anos sofrendo ajustes. No mínimo.
Os ETA 2892-A2, 2824-2 e 7750 já estão provados e comprovados. Não tem mais o que dar errado. Tenham isso em mente.
Abraços!
Adriano
Tem, o 2892 normal não carrega direito nem a porrete, pelo menos não comigo! ;)
Flávio
Sim, mas até isso tá resolvido: resolvido que não tem jeito mesmo, a não ser que de modifique muito, como fez a Omega e outros. Tô falando sério!
Abraços!
Adriano
Citação de: Adriano online 12 Dezembro 2012 às 13:03:47
Sim, mas até isso tá resolvido: resolvido que não tem jeito mesmo, a não ser que de modifique muito, como fez a Omega e outros. Tô falando sério!
Abraços!
Adriano
kakakakakakaka, essa foi ótima....
Abs
Nao poderia concordar mais com o adriano com relacao aos novos calibres. Os eta velhinhos ja estao provados que sao confiaveis... Mas mesmo assim estou tentando dar preferencia / voto de confiança aos in house das marcas top. Iwc, jlc...
Abraços,
Cesar