Dois escapamentos x Turbilhão

[Prezotti]

Descobri uma marca independente cujo nome é Philippe Dufour. Um modelo que chamou minha atenção foi o Duality. Ele possui dois escapamentos. O Duality é simples e ao mesmo tempo complexo. Minha dúvida é: Qual é mais complexo (em questão de construção), um relógio com dois escapamentos ou um relógio com turbilhão?

[Adriano]

Na minha opinião, nem há comparação. O Duality é muito mais complexo. A roda diferencial dele, sozinha, possui uns 20 componentes sem contar parafusos.

O turbilhão clássico, por sua vez, nem sequer considero complexo. Um calendário com dia do mês e da semana, que se encontra em qualquer relógio, é bem mais complexo que um turbilhão. Um turbilhão possui a mais apenas a gaiola, se comparado com um escapamento comum. É muito simples em concepção. Precisa sim ser fabricado com um nível de precisão alto, pois consome muita energia. Mas complexo ele não é.

Abraços!

Adriano

[Prezotti]

Obrigado Adriano pela resposta!

Abraços!

[Alberto Ferreira]

Bom dia, amigos!

Pois é...
Eu repito aqui o que disse ao Paulo, por MP, quando eu sugeri que ele abrisse um tópico, pois poderia gerar interessantes debates técnicos e ensinamentos...

<QUOTE>
...
Primeiro nós teríamos que "qualificar" o que seria entendido por complexidade.

E outra questão, a meu ver, seria...
Nos dias de hoje, com máquinas de usinagem modernas, fazer um turbilhão pode não ser mais tão complexo (leia-se "difícil").

Já o Duality do Dufour é algo conceitualmente muito diferenciado.
Por esta razão, e por ser o Dufour quem é, eu tenderia a ficar com ele.
...
<UNQUOTE>

E, para o prosseguimento dos debates...
Na verdade, e aqui é uma opinião pessoal apenas, há várias coisas que, a meu ver, são "glamurizadas" demais.
O turbilhão, a roda de colunas, os ponteiros azuis (há até os que são pintados...  ), só para citar alguns exemplos.

Abraços a todos!
Alberto

[Prezotti]

Obrigado Alberto pela resposta!

Na verdade, e aqui é uma opinião pessoal apenas, há várias coisas que, a meu ver, são "glamurizadas" demais.

O "in house" se encaixa aí!

Abraços!

[Alberto Ferreira]

Sim, Paulo.
Em certa medida, e sem exageros e nem colocações mais "extremadas", eu acho que todas essas citadas se encaixam, sim.

Se importam mesmo, se fazem uma real (e pragmática) diferença? 
Para alguns talvez muito. Para mim, não tanto assim.

Alberto

[Prezotti]

Se importam mesmo, se fazem uma real (e pragmática) diferença? 
Para alguns talvez muito. Para mim, não tanto assim.

+1

[Seedorf]

Seria o duality mais preciso que um turbilhão???
Qual seria o maior ganho que duality teria por ter dois escapamentos ? seria o de precisão ??

Abraços a todos.

[Adriano]

Sem fazer testes rigorosos em laboratório, qualquer resposta será chute, sobre qual é mais preciso. Mas assim como o turbilhão, a idéia é promover mais precisão.

O problema é que o turbilhão tem como idéia compensar eternamente os erros posicionais do escapamento. Isso em uma época na qual a eficiência e qualidade dos escapamentos era inferior. Hoje, com a qualidade que se obtém de um escapamento, inclusive dos feitos em escala industrial, eu penso que você coloca mais variáveis e a precisão se torna mais imprevisível com a adição de um turbilhão.

É comum você ter um desempenho inferior em um turbilhão se comparado com um escapamento comum bem ajustado.

Abraços!

Adriano

[pedrobotelho]

Inclusive hoje pouco se justifica falar que turbilhão é igual mais precisão, principalmente depois do surgimento dos Quartz que fez a industria dos mecânicos avançar. Minha opinião é que o turbilhao foi um "experimento" que nunca precisaria ter saido do papel, prova disso são os movimentos rolex que ha tempos tem um ajuste admirável (que sa perfeito) até mesmo para os padrões atuais. Como disse o cara do Hodinkee (Ben): "as good as it can ever get".

[Adriano]

Como assim o turbilhão não precisava sair do papel? Pelo fato de escapamentos da Rolex fazerem a mesma coisa? Mas aí você está comparando algo que saiu do papel em "1790 e alguma coisa" com um escapamento moderno, de 30 ou 40 ou que sejam 60 anos atrás? Acha que dá para comparar o desempenho de um escapamento convencional de hoje com um de 1800?

Na ocasião, ele serviu perfeitamente para equalizar os erros posicionais dos escapamentos nas verticais, e foi considerado um dos maiores avanços de sua era em termos de precisão.

Eu diria que ele se tornou apenas dispensável ou de efeito pouco significativo depois do advento de balanços de Glucydur e espirais Nivarox. Em 1800 não tinha nada disso. E aí estamos falando de uma diferença de 150 anos entre uma coisa e outra.

Ou seja, se eu entendi certo, seu argumento é de que o turbilhão jamais precisava sair do papel em 1800 por conta de coisas da década de 1950 ou 1960?

Abraços!

Adriano

[pedrobotelho]

Perdoe-me por não poder ter uma opinião mais tecnicamente embasada.
Eu entendo a importancia dos antigos turbillon para a evolução da industria, por isso falei que não deveriam ter "saido do papel" mas não deveriam ter deixado de serem estudados à epoca (estarem no papel), ou se tirados do papel, deveriam ter sido descontinuados a partir de novas melhorias no mercado. Por isso a minha opinião de que deveriam ter sido estudados mas não necessariamente implantados.
Meu ponto de vista é que esse mercado que estamos falando deve sempre buscar por viabilidade da tecnologia. Tanto é que eram poucas marcas que tinham turbilhao depois de 100 anos de inventados, e isso tem aumentado com veemência somente ha 50 anos por razões mercadologicas que não a viabilidade ou a precisão (verdadeira razão de ser do gadget).
A prova disso é que hoje no Ebay achamos turbilhão (verdadeiros) por menos de mil dolares, mas nem por isso tem mais precisão do que um ETA, pra mim isso é um tapa na cara das fabricantes que ainda lançam relogios de 1 milhão com o unico atributo diferencial ter um turbillon para "chamar de seu".

[Adriano]

Mas aí que está: o turbilhão voltou a ser feito por qualquer motivo, que não o seu motivo original, o de promover mais precisão. Assim como diversas outras complicações, são feitas apenas para demonstrar a capacidade e "expertise". Isso é a coisa mais natural do mundo e não fosse assim, os próprios relógios mecânicos, quaisquer que fossem, seriam uma inutilidade, já que, aproveitando as suas palavras, o próprio relógio mecânico deveria ser descontinuado a partir de novas melhorias, como o relógio a quartzo. Como produto consumível ou ferramenta, o relógio mecânico deixou de fazer qualquer sentido há 40 anos!

Abraços!

Adriano

[flávio]

O turbilhão, antes de existir o CNC, era uma das coisas mais complexas a se fazer em relojoaria. Hoje, com um bom projeto e CNC, nem tanto, muito embora ainda seja algo bastante complexo, porque se não for bem feito, rouba energia do relógio.

Mas mesmo no passado o turbilhão nunca foi algo feito aos montes, não só por ser caro pacas, como pela evolução dos materiais, que fez com que um bom cronômetro alcançasse a mesma "precisão" que eles, sem utilizar-se de "engodo", que é o que um turbilhão faz.


Flávio

[pedrobotelho]

Mas aí que está: o turbilhão voltou a ser feito por qualquer motivo, que não o seu motivo original, o de promover mais precisão. Assim como diversas outras complicações, são feitas apenas para demonstrar a capacidade e "expertise". Isso é a coisa mais natural do mundo e não fosse assim, os próprios relógios mecânicos, quaisquer que fossem, seriam uma inutilidade, já que, aproveitando as suas palavras, o próprio relógio mecânico deveria ser descontinuado a partir de novas melhorias, como o relógio a quartzo. Como produto consumível ou ferramenta, o relógio mecânico deixou de fazer qualquer sentido há 40 anos!

Abraços!

Adriano

Concordo, mas veja a diferença de um gadget  que sozinnho é o valor de varios relogios suiços bem ajustados ha 50 anos (como os rolex em 70), alias deveriam ser mais caros ainda, tendo em vista que hoje o turbilhão esta mais barato e o relogio suiço valorizou bastante.
Portanto, comercialmente o relogio mecânico não deixou de fazer sentido (pode ser um luxo, mas não deixou de fazer sentido), conquanto o turbillon perdeu a razão, seu mister.
Mas claro, é uma opinião minha. 
Um abraço e obrigado por um pouco de aula de mecânica, é uma das prioridades me aprofundar nessa parte da horologia ainda.