Marcas de prestígio com ETA, alguém se incomoda com isso?

[Adriano]

Apesar de não entender nem 1/100 do que vc entende Adriano, concordo 100% com vc.

Curioso que mesmo com vídeos de fabricação de relógios, as pessoas ainda achem que tem um senhorzinho, sentado sozinho em uma sala, de onde ele nunca sai, fabricando 100% do relógio sozinho.....

Aba

Sim, aqui mesmo vira e mexe sai um vídeo de alguma manufatura.... tudo automático, tudo mecanizado, e o pessoal acha maravilhoso. Eu não acho maravilhoso, nem acho decepcionante tampouco: eu tenha plena consciência que relógios de CHF 20k são produtos altamente industrializados. Que dirá os de CHF 2k. O que me decepcionaria seria descobrir que um Roger Smith ou um Philippe Dufour fosse lubrificado e regulado por máquinas. O problema é que tem gente que compra relógio suíço de CHF 2k e acha que é montado por um velhinho... pior que isso, é achar que o mesmo relógio é todo feito na Suíça. Vai falar pro cara o contrário...

Em outras palavras, o produto artesanal existe, as peças feitas a mão existem, até o velhinho suíço existe. Só que não nos produtos que todo mundo pensa.

Abraços!

Adriano

[Adriano]

Compra um Seiko...é mais in house que todas as marcas citadas antes..
infinitamente mais...e nem por isso cobram por um Moster milhares de dólares
e nem tem sua produção "artesanal" mesmo sendo in house.


Abraço
Heracles

Sem dúvida, o Seiko é mais in-house que todo muito. Mas não infinitamente. Claro, entendi a força de expressão, mas a Rolex, por exemplo, não fica muito longe.

Abraços!

Adriano

[JotaA]

Em momento algum eu disse e acho que também não deixei a entender que acredito que os relógios hoje em dia são artesanais. Acho que tirando os independentes e alguns modelos exclusivos das marcas top, tudo é feito por máquinas. Posso estar enganado mas um Calatrava não é artesanal.
Um dos motivos das marcas usaram ebauches é simplesmente custo. A Ulisse Nardin ou a IWC tem cacife pra produzir excelentes máquinas e produzem. Acho que essa foi a questão levantada no inicio do tópico, se usam máquinas de terceiros por questão de custo (p&d consome muito mais grana que produção.) não deviam custar tão mais.

[thomas.bnu]

O Mercado Online está mostrando que as pessoas pensam disso....e o que as coisas realmente valem

[Adriano]

Em momento algum eu disse e acho que também não deixei a entender que acredito que os relógios hoje em dia são artesanais. Acho que tirando os independentes e alguns modelos exclusivos das marcas top, tudo é feito por máquinas. Posso estar enganado mas um Calatrava não é artesanal.
Um dos motivos das marcas usaram ebauches é simplesmente custo. A Ulisse Nardin ou a IWC tem cacife pra produzir excelentes máquinas e produzem. Acho que essa foi a questão levantada no inicio do tópico, se usam máquinas de terceiros por questão de custo (p&d consome muito mais grana que produção.) não deviam custar tão mais.

Claro claro, nem também vi ninguém dizer que você acredita nisso ou algo assim.

Claro que é por questões de custo, mas não porque o ETA é mais barato, e nem porque fabricar in-house é mais caro, mas porque DESENVOLVER um in-house custa uma grana. Pelo contrário, a produção in-house pode ser até mais barata. Mas desenvolver é a
pedreira.

Por isso, mesmo uma marca trilhonária como a Omega, tem 3 bases in-house, ao contrário das "n" de antigamente.

Agora, vamos a outro ponto então, a chave do tópico: por que o preço do mecanismo tem que se refletir no preço do relógio? Se o mecanismo é mais barato, o relógio todo tem que ser mais barato? Estamos falando de produtos de luxo, o cara vende pelo preço que quiser. Se o cara quiser meter uma máquina de CHF 10,00 e vender o relógio por CHF 1.000,00, qual o problema? Aliás, tá cheio por aí.

A crítica só acontece quando o produto final é caro e menos acessível. Por que se critica tanto um relógio de CHF 5.000,00 com mecanismo de CHF 500,00, mas ninguem fala nada dos relógios de CHF 1.000,00 com mecanismo de CHF 50,00? Pelo contrário, todo mundo consome que nem água esse último exemplo, e ainda acha que fez um puta negócio. Por que se sentir enganado ao pagar 5k num relógio totalmente feito na Suíça, com um ETA de 500 paus dentro, mas pagar 1k num relógio com caixa, vidro, coroa, mostrador, ponteiros, juntas e pulseiras feitos em Hong Kong e com movimento 50% suíço de 50 paus com a maior naturalidade? Quem está tapeando o consumidor?

Não é crítica a ninguém, mas esse último exemplo vemos todo dia no fórum, todo mundo acha maravilhoso, posta foto com o maior orgulho... depois, aparecemos metendo o pau num relógio cuja proporção de custos de mecanismo x produto final é bem menos desproporcional, fora o fato de ser muito mais bem elaborado.... será que não devemos tomar cuidado com as uvas verdes?

Abraços!

Adriano

[Alberto Ferreira]

Eu não me incomodo.

Afinal a eventual decisão de ter o relógio foi minha...

Abraços!
Alberto

[Adriano]

A questão me fez pensar: se a proporção de preço de mecanismo x produto final é o que define a honestidade do relógio, acho que o relógio mais honesto que há é o Speedmaster Professional. Ele já foi um dos Omega mais caros. Hoje, é um dos mais baratos.

Ele usa um mecanismo caríssimo, mas embalado numa caixa de desenho espartano, construção e acabamentos simples, fundo sólido, cristal acrílico, mostrador simples e ponteiros idem... o mecanismo de um Speedmaster custa em torno de 80% do relógio todo.

Abraços!

Adriano

[Richard]

Adriano

E agora?? vc acabou com a minha fantasia dos velhinhos uhahuahuahu

Cara eu pensei que era bem artesanal, não imaginava que era linha de produção e tal para os in-house, tanto é que isso justificava na minha visão os preços elevados para os modelos com grande complicação.

Poooo cara por isso que eu gosto daqui, bem esclarecedor.

Mega obrigado pela aula.

Abraços

[Adriano]

 

Richard, os velhinhos na verdade existem, mas eles estão num nível que o negócio deles é projetar. Montar já não é mais para eles faz tempo. Vide Kurt Klaus!

Abraços!

Adriano

[Alberto Ferreira]

O marketing e os fatos.

Uma outra pergunta...
Fora o eventual gosto estético, alguém se incomoda se os ponteiros e parafusos não forem azuis?

Alberto

[mmmcosta]

O marketing e os fatos.

Uma outra pergunta...
Fora o eventual gosto estético, alguém se incomoda se os ponteiros e parafusos não forem azuis?

Alberto

Não me incomodo, mas gosto demais dos "azulinhos".

E a pergunta é bem interessante, pois foi tema de boas discussões no PuristS este ano.

Me diverti muito, porque em fevereiro postei lá minha opinião sobre como diferenciar os azuis da JLC feitos da maneira clássica, no "forno", dos que os caras do PuristS convencionaram chamar de "pintados".

http://jlc.watchprosite.com/?show=forumpost&fi=2&pi=5622638&ti=831988&s=0

Ninguém deu muita atenção ao que escrevi, mas, 10 meses depois, permeados de outros "debates" e opinião equivocada a respeito do assunto até do CEO da JLC, eu estava certo.



Fiquei muito satisfeito. Além de saberem BEM mais do que eu, os gringos têm a oportunidade de interagir com as maravilhas mecânicas nas lojas, boutiques das marcas e até nas SIHH e Basel.

[flávio]

Há séculos traduzi um texto publicado no Timezone, no auge da panacéia do "feito em casa", mas que julgo bastante honesto até hoje. Ei-lo:

http://www.relogiosmecanicos.com.br/ebauche.html

Foram tantas as questões discutidas neste tópico e reiteradas alhures que fica até difícil comentá-lo. Alguns pontos.

O que leva uma pessoa a achar um mecanismo (movimento) de relógio interessante? Para mim, vai muito além do fato de ser ou não singular, produzido à mão ou não. A engenhosidade industrial do aparato chama minha atenção. Simples assim. Seja um Seiko simples ou mesmo o mais caro dos relógios, o funcionamento do troço é o mesmo, isso me fascina. Tudo pode dar errado naquele pequeno espaço e o produto - claramente um produto industrial e feito para não falhar - não falha. É impressionante. Mas quando olho para um relógio, o acho engenhoso, assim como um motor de carro. Para terem uma noção do que estou falando, visitei o museu BMW de Munique este ano. Carros belíssimos! Não tirei foto de nenhum deles, mas de todos os motores, sobretudo para mostrar para meu pai. Claramente produtos industriais, mas belos é interessantes justamente por serem...industriais!

O Gravina, talvez um dos maiores colecionadores de relógios do Brasil e, quiça, do mundo, que postava muito aqui e anda sumido, é mais radical, por exemplo. Prefere os "antigos" aos novos, até mesmo porque antes da quebradeira do quartzo, a variedade de movimentos no mercado era maior.

Os caras faziam coisas melhores? Eh... Quem sou eu para discutir, por exemplo, com o Gravina, mas não digo que os velhos eram melhores. Para aquilo que o relógio se propõe, marcar o tempo com precisão, os novos são melhores, justamente pela melhoria de técnicas de produção.

É uma falácia acreditar que, mesmo no passado - e falo de passado mesmo, até uns 100 anos atrás - a produção de TODAS as marcas não era completamente mecanizada. Era. O que mudou foram as ferramentas. Se antes um punhado de pessoas, em atividades absolutamente repetitivas, como numa fábrica de Ford Ts, fazia centenas de peças estampadas, operando uma prensa, hoje as mesmas peças são feitas da mesma forma mecanizada, muito embora o "relojoeiro" não opere a tal prensa, mas botões em um computador.

A produção efetivamente artesanal de um relógio, algo que George Daniels ressuscitou há algumas décadas, nunca foi a tônica da indústria suíça e, para dizer a verdade, nem da inglesa! Na produção de relógios para venda, NUNCA houve relojoeiros fazendo artesanalmente um relógio do início ao final, e sozinho, como Daniels fazia.

Repito mais uma vez: a história da relojoaria é rica justamente porque se pode apreender todas as técnicas de produção que foram a tônica de TODAS as indústrias, não apenas a relojoeira, desde os tempos do onça. Da produção totalmente artesanal de uns poucos passou-se à divisão de trabalho altamente especializada e, depois, para as indústrias, também com alta divisão de trabalho que, conquanto artesanal, era feito de forma repetitiva e monótona por centenas de pessoas.

A indústria atual quer vender, como o Adriano ressaltou, que existe valor agregado nos relógios mecânicos pelo fato de serem feitos "à mão", etc, quando isso é uma meia verdade.

Como ressaltei aqui, até mesmo em fábricas de produção limitada como a Glashutte Original (9 mil relógios por ano), o que vi foi a divisão de tarefas na produção de trabalho que, conquanto bem artesanal, não me pareceu a 7a complicação do mundo. Sim, a montagem dos relógios é totalmente feita à mão por eles, mas confesso que a produção como um todo e o produto final me impressionam muito mais do que o tal "feito à mão".

Essa questão de preços, finalmente, já foi discutida em vários tópicos. O conceito de "vale o que custa" é relativo. Como já disseram alhures, se tem gente comprando, vale.

Mas é possível - e aí ouso divergir um pouquinho apenas do Adriano - tentar separar o joio do trigo no mercado. Sim, há ETAs e ETAs e, por isso mesmo, não é razoável que uma fábrica cobre X por um ETA tabajara, na sua mais simples conformação, e outra, com o mesmo movimento, cobre 5 x, a não ser que ofereça mais em outros aspectos, como trabalho de caixa, mostrador, ponteiros, etc, que são parte importantíssima da indústria e quase ninguém parece mais observar, dada a panacéia do tal movimento "feito em casa". Alguém já parou para pensar na complicação que é fazer, por exemplo (foi a primeira que me veio à mente), uma caixa e braceletes de um Breitling? Aliás, podem não gostar da citada marca (eu não tenho nenhum relógio deles, meu irmão sim), mas há detalhes muito intrincados na caixa de um chronomat, por exemplo.

Mas vou ser paradoxal agora: mas não é possível fazer comparações estritamente baseado no que uma marca oferece e o que a outra não oferece. Na indústria atual, os relógios deixaram de ser produtos para marcar o tempo. São bens de luxo! E como todos bens de luxo, não oferecem muito pelo que se paga por eles. O que define o valor cobrado por uma marca? Podem ter certeza que não é o simples "custo" do produto. Aliás, como citaram a Rolex, não há nada que justifique os aumentos de preço dos últimos anos. Eles resolveram aumentar os preços, ponto final. Se ainda tem gente pagando...

Mas o paradoxo ao qual me refiro é que, no nosso íntimo, buscamos "não ser eganados", como se isso fosse possível num mercado onde tentar definir o que tem um "bom custo benefício" é a tarefa mais difícil do mundo. Mas é possível fazê-lo, tornando-me repetitivo: se as marcas tem o mesmo peso e usam movimentos semelhantes, o preço deve ser semelhante. Mas tentem fazer isso de uma forma objetiva... Não conseguirão.

Para mim, um Hublot dos antigos com movimento Valjoux 7750 (ainda que feito por eles) a 20 mil euros parece-me um roubo, já que outras fábricas teoricamente estariam entregando muito mais por menos. Mas será mesmo que os 20 mil euros são um roubo?

Retorno ao fim do círculo repetindo o que já disse antes: mas o que é mesmo que define o preço de um relógio? Ademais, por que gostamos desses aparatos?

Responder isso não é fácil...


Flávio

[Alberto Ferreira]

Outro foco para a questão.

O que é incutido na cabeça do mercado.
O que nós consumidores somos, a depender da época (e do marketing), levados a achar "legal"?

Exemplifico com os vinhos...
A tradição mais antiga sempre foi a dos vinhos de "assemblage", com cortes entre as uvas que trazem o caráter ou o estilo da vinícola, anos após anos. Daí, no passado, a importância das safras, anos bons, ruins, etc.
Depois surgiram os varietais (em tese uma única uva), e aqui mesmo no Brasil este conceito foi vendido como sinônimo de melhor...
O que, e não necessariamente, está longe de ser verdade.

Abraços,
Alberto

[naio21]

Mas não deprecio o uso das ETA, nem torço o nariz, nem acho que um relógio deveria ser mais barato por causa disso, pois não é um mecanismo inferior sob nenhum aspecto, a não ser o sentimental. E aí, é de cada um.

9
Não é inferior, mas por ser feito em série (e não "artesanalmente") TEM de ser mais barato. Mesmo que seja i"tunado" (Elaboré, COSC etc). É a definição de economia de escala.

Tou com o automatic, só compraria se fosse mais barato que modelos semelhantes da mesma linha mas com calibre in-house...9

Opa, mas lamento informar, que você e muitos outros, estão misturando "in-house" com "artesanal". Lamento informar que essa visão é toalmente equivocada. Quase todo in-house é tão industrial quanto qualquer ETA. Acham mesmo que um Omega calibre 8500 é feito de maneira artesanal? Um Hublot unico? Um IWC? Na boa, esses mecanismos mal são montados a mão, que dirá fabricados. Muitos não são nem lubrificados nem regulados a mão.

O conceito de in-house não tem relação nenhuma com o volume de produção nem  automatização da produção. Produção em larga escala, em série, TEM que ser barato? Porra, então os Rolex TINHAM que custar 200 dólares no máximo, é isso mesmo que pensa? Afinal, fazem um milhão deles por ano. Ou para facilitar a conta, uns 3.500 POR DIA! Isso é artesanal ou é produção em massa? É in-house. E aí? Quanto deveria custar? Deveriam custar uma merda porque são feitos aos milhares por dia?

A Ulysse Nardin deve fazer uns 50.000 relógios, no máximo, por ano, baseados em ETA 2892-A2, por um processo muito mais manual que muito in-house. Deveriam custar uma merda, só porque é ETA?

Abraços!

Adriano

Note que eu coloquei artesanalmente entre aspas, e foi intencional...

[amadeu]

gozado eu me incomodo sim por usar eta.

ateh por problemas de falsificaçoes. se o panerai usasse um movimento como o da rolex nao teria tantos falsificados, penso eu. (sei que o movimtento da panerai nao eh eta. usei como exemplo) mas serve para os tudor sao faceis de serem falsificados por usarem um eta.

agora preço discutimos isso ha seculos

se fosse pelo movimento, por ser in house ou nao nao teriamos variaçao de preço, por exemplo, entre um rolex 1680 e um date just comum da mesma epoca. os dois com movimento rolex 1570. ou um speedmaster e um seamaster, ambos com movimento 861.
isso para falarmos dos antiguinhos.

sei lah. eh apenas minha opniao

abs.

amadeu.

[flávio]

A Panerai ainda usa Unitas (ETA) nos Luminor tradicionais. E os modelos "antigos" eram todos ETA.


Flávio

[Neme]

Alguém aí gosta do Smart, pois é...........................podemos afirmar que é um carro exclusivo não?? Até pq não existe nenhum modelo "muito" parecido.............................mas o motorzinho é Mercedes, mas que é exclusivo é!

Abs.
Neme

[mmmcosta]

Alguém aí gosta do Smart, pois é...........................podemos afirmar que é um carro exclusivo não?? Até pq não existe nenhum modelo "muito" parecido.............................mas o motorzinho é Mercedes, mas que é exclusivo é!

Abs.
Neme

Isso aqui é exclusivo:


Alguém aqui têm um igual?

[automatic for the people]

É que para mim é uma equação que nao fecha, senão vejamos, tu compra um Chopard Mille Miglia, marca exclusiva, belíssimo relógio por sinal, caro, e dentro tem um ETA, tudo bem, dever ser "o ETA", mas uma rápida pesquisa na Net, você encontra  uma versão falsificada adivinhem com o que? Com ETA!!!! Isso é de uma ironia terrível...

Abs

[Alberto Ferreira]

E o braço do Mao é de papel.
Faz sentido...

Abraços,
Alberto