Sobre os movimentos "feitos em casa" ou in house

[flávio]

Gente, em nenhum momento critiquei as efetivas manufaturas, pelo contrário. A singularidade do movimento, como disse, adiciona cor ao objeto. Só quis que houvesse ponderação que, do ponto de vista estrito de vantagem tecnológica, essa história do feito em casa nem sempre é a verdade absoluta que pregam. Uma range rover Sport super charged não vai deixar de ser menos land rover por usar um motor da jaguar, eis que este é excelente ao que se presta, compreenderam? Flávio

[TUZ40]

Com certeza Flávio, tudo nesta indústria tem "floreios".

Entendo a linha de vendas deles, é meio complicado explicar detalhes técnicos, então vamos com a abordagem se é feito em casa é melhor. rsrsrs... Vocês tem que lembrar que somos minoria no mercado.

Quanto ao custo, acho natural ser mais caro, um por geralmente agregar funcionalidades ou qualidades extras, e dois por ter que diluir o valor do investimento no desenvolvimento. Um Unitas já foi pago umas 10.000 vezes já.

Mas entendo perfeitamente a colocação de todos, só acho que pegam mais no pé dos inhouse do que deveriam. 

[TUZ40]

Um exemplo muito bacana para vocês levarem em consideração é o Tudor Pelagos. São 300 dólares de diferença entre o 2824 e o MT5612, mas o número de melhorias é gritante. A máquina tem uma reserva de 70 horas, que vai muito além das 38 do ETA, é certificado como cronometro, espiral de silício, balanço de inércia variável. Leia mais no link abaixo

http://www.watchesbysjx.com/2015/10/a-detailed-look-at-new-tudor-pelagos.html



Como falei, a maioria da empresas, pelo menos as que eu sou consumidor, se esforçam em apresentar algo melhor do que o oferecido anteriormente, para não cair nos comentários de vocês. Talvez possam citar exemplos de casas onde não viram isto acontecer, ia ajudar muito na compreensão do tópico.

[Adriano]

Eu não posso dizer absolutamente nada sobre os novos calibres da Tudor, porque não os conheço. Mas a minha análise vem estritamente do ponto de vista técnico e do que isso representa para o consumidor.

Por exemplo, debatendo o que o Arthur expôs sobre o Tudor: reserva de marcha maior, espiral de silício e balanço de inércia variável. Acho também, isso tudo, um avanço grande sobre os ETA 2824. Agora, isso tudo, se reflete de fato em um calibre tecnicamente melhor? A reserva de marcha maior, por exemplo, é de fato uma vantagem para todos os usuários? Eu tenho minhas dúvidas. Por exemplo, para o meu uso, a reserva de marcha de um relógio faz diferença zero. Diferença nenhuma.

A presença da espiral da silício e o balanço de inércia variável é provavelmente um avanço grande em termos de precisão. Mas isso basta para dizer que é um calibre melhor mesmo? Repito que eu acredito que sim, mas já vi exemplos de outras marcas, que não. E que melhorias semelhantes não significavam absolutamente nada.

E eu, particularmente, não posso citar marcas. Mas o que quero dizer é que já vi marca mudar para calibre in-house ou alternativas aos ETA e que apesar da presença de elementos que supostamente eram melhorias, começaram a apresentar defeitos bobos e inaceitáveis, problemas de qualidade mesmo, que os ETA nunca apresentaram. Coisas bobas como problemas de carregamento na corda, desgaste excessivo em eixos com pouquíssimo uso, problemas no sistema de ajuste das horas (de todo tipo), problemas com calendário, problemas com o sistema de corda pela coroa. Vi tudo isso e mais um pouco justamente em calibres que vieram como substitutos dos ETA... todos esses tinham uma série de melhorias mais ou menos nesse nível do Tudor - melhor escapamento, melhor reserva de marcha, melhor isso e aquilo - mas o fundamental falha, e deixa o consumidor na mão. Às vezes trava no estoque da loja, não dá tempo nem de chegar na mão do consumidor.

É óbvio que do meu ponto de vista, vou ver esses problemas muito mais que todos vocês juntos. Mas já vi tanto, que me deixou meio cético com relação à substitutos de ETA, sejam in-house ou não.

Então, do ponto de vista estritamente técnico, e o quanto isso se reflete para o usuário, eu passei a entender que as vantagens muitas vezes não compensam a confiabilidade que havia nos ETA. E há consumidor ainda, que tudo o que quer, é não ficar na mão. Não importa se tem isso ou aquilo.

Aliás, temos que ter em mente que somos minoria. Só a gente se importa com escapamento isso ou aquilo, silício aqui ou ali. O consumidor médio nem quer saber o que é isso. Só quer que funcione, porque pagou caro.

Abraços!

Adriano

[TUZ40]

Mas tudo isso não é fundamental para uma avanço destes produtos? Vamos entrar mais uma vez naquela dúvida da durabilidade, ou de se no futuro vai haver como reparar novos materiais, etc... Ou até onde a precisão é importante para você? Pode se discutir que uma máquina bem regulada apresente desempenho igual ou até melhor, mas o mesmo vale também para a máquina moderna também.

É lógico que o que foi testado e aprovado pelo próprio tempo é o que vai perdurar, mecanismos falhos do passado não são usados, os movimentos da "velha guarda" utilizados hoje são aqueles que não apresentaram problemas, ou se apresentaram, já passaram por revisões para sanar estas falhas.

Não consigo olhar desta forma, e mais uma vez, posso estar muito errado.

O motor do Fusca refrigerado a ar esta aí para nos mostrar, te leva de A a B, funciona muito bem e qualquer um pode reparar, até você se quiser, peças são encontradas em qualquer lugar. Mas eu prefiro um motor com injeção direta, comando de válvulas variável, corte inteligente de cilindros para poupar combustível, etc...

Tem que ponderar, é assunto para páginas e mais páginas de debate. 

[Dicbetts]

Vamos deixar claro: em momento algum me coloco contra o in-house. Seria pedir que as coisas não evoluíssem. Fosse por aí, os V8 de hoje ainda seriam flathead (por mais apaixonantes que sejam).

A questão é marquetagem, a empulhação.

É como anúncio de cigarros da década de 1970: carrões, barcões, mulheres lindas, casas deslumbrantes... Aquilo não era para mim, que sabia que acendendo um cigarro não me transformaria no Roger Moore (para citar um ícone de beleza masculina de 40 anos atrás).

Era para aquele cara que nutria uma esperança que, fumando aquele cigarro, se destinguiria da plebe. Afinal, diz a propaganda, aquele cigarro é fumado pelo pessoal bem sucedido, rico, famoso, que tem... carrões, barcões, mulheres lindas, casas deslumbrantes!

Mentira, propaganda enganosa.

Voltando ao in-house. Seu apelo publicitário é muito maior por se tratar de algo feito pela própria manufatura do que pelas melhorias que traz. Confiram. Façam uma sondagem mesmo entre os aficcionados. Poucos ressaltarão a tecnologia embutida. Provavelmente nem conseguirão citar todos (ou muitos) dos avanços contidos no relógio que traz no pulso.

Mas na rodinha... O cara fica com quatro metros de altura.

Dic

[Adriano]

E vou me estender um pouco sobre o assunto da reserva de marcha.

Além da reserva de marcha ser uma vantagem relativa (para muitos usuários, a diferença é nula), eu passei a entender que a reserva de marcha cada vez maior é uma estratégia técnica para se obter melhor desempenho cronométrico, muito mais do que o que os departamentos de marketing dizem, que é para oferecer uma vantagem para o usuário, de que o relógio funciona por mais tempo fora do pulso...

Ora, será que um dia a mais ou a menos, fora do pulso, faz mesmo diferença? Tem impacto mesmo no usuário médio?

Porém, a diferença do desempenho cronométrico é grande. E mais: fica cada vez mais fácil receber um COSC. Alguém já parou para pensar por que o COSC testa a diferença de marcha em 24 horas? Isso é uma convenção herdada do tempo em que relógios eram de corda, e recebiam corda uma vez por dia, ou, em teoria, a cada 24 horas. Ou seja, a maior flutuação de energia era exatamente a corda cheia e o momento antes de receber corda novamente no dia seguinte.

Posto isso, nada mais lógico do que medir a precisão do relógio nessas duas condições, certo? Supondo um relógio com 48 horas de reserva de marcha, no teste de 24 horas ele terá 50% de corda. Posto que a curva de descarga de força não é proporcional, imagina-se que após 24 horas o relógio tenha ainda 70% da força. Porém, o que isso reflete em um relógio automático que fica flutuando entre corda cheia e quase cheia, o dia todo? Algo como 95% a 70% de corda, ou algo entre 100% e 85% de força?

Agora você pega um relógio como um 2824 que tem 38 horas de reserva. Em 24 horas, a corda dele está para lá da metade, rumo ao fim. Algo como 35% de corda, ou algo como 50% de força. Suas chances de "levar bomba" em um COSC é grande (e mesmo assim não leva), pois a variação de marcha é um dos itens que mais decisivos do COSC. Se a variação for grande demais, leva pau no teste. De repente, você pega um calibre semelhante, mas com 70 ou 80 horas de reserva de marcha. O que acontece depois de 24 horas? Você tem 80% de corda ainda e 95% da energia inicial. O relógio precisa ser muito ruim para ter flutuação de marcha entre 100% e 95% de força. Resultado? Um escapamento pífio passa no COSC, porque tem mais de 3 dias de reserva de marcha. O resultado é melhor que o de um 2824-2 Top, no COSC. Mas esse mesmo calibre de 70 ou 80 horas, depois de 48, começa a capengar.

É uma avaliação correta? Proporcional? Justa? Ou o mais correto é que a variação de marcha não fosse medida após 24 horas, mas sim após 50% da corda desenvolvida, seja lá qual fosse a reserva? Ou seja, um relógio de 8 dias teria que ter a variação medida entre zero hora e 4 dias. E aí?

Ou seja, a convenção de teste entre 0h e 24h pode ser considerada um tanto arcaica e ultrapassada. E relógios com reserva de marcha longa e isocronismo duvidoso acabam se beneficiando e apresentando resultados melhores do que ultra-mega-escapamentos ajustados pelos melhores caras, mas em um calibre com 44 horas de reserva.

Será mesmo que os padrões de teste estão dando uma perspectiva real da qualidade de manufatura daquilo que está recebendo COSC? Ou o resultado está cada vez mais "artificializado" porque os critérios estão irreais e inadequados?

Eu tenho CERTEZA absoluta da última hipótese. Tem relógio recebendo COSC que, não fosse por sua reserva de marcha grande, não passaria nem na porta do instituto. E vejam, acho brilhante que certos calibres tenham conseguido isso. Porém, o fato de ter o certificado, vende uma imagem irreal, de que ali há um escapamento de altíssimo desempenho, e um ajuste finíssimo.

Abraços!

Adriano

[TUZ40]

Eu até pensei em escrever a respeito da tensão da corda nestes movimentos com reserva maior, na resposta anterior, mas o Adriano mais uma vez nos brindou com suas "aulas".

Este tópico esta caminhando muito bem, muita coisa legal sendo apresentada. Obrigado pelas colocações.

[Adriano]

O motor do Fusca refrigerado a ar esta aí para nos mostrar, te leva de A a B, funciona muito bem e qualquer um pode reparar, até você se quiser, peças são encontradas em qualquer lugar. Mas eu prefiro um motor com injeção direta, comando de válvulas variável, corte inteligente de cilindros para poupar combustível, etc...

Tem que ponderar, é assunto para páginas e mais páginas de debate. 

O problema Arthur, é quando esse motor com injeção direta, VVT, e etc., não consegue te levar de A a B, porque soltou um fiozinho ou outra bobagem - que não aconteceria no refrigerado a ar, e o carro não tem nem 5.000 km, e você tem que ir para a oficina em cima de um guincho, e depois de pagar a mais pelo carro que tem tudo isso, frente ao que não tem. O cliente espuma de raiva. E isso acontece.

Enquanto não acontece, é tudo maravilhoso e é só vantagem. Você é um aficcionado, por carros também. Mas tem aquele cara que só queria ir do ponto A ao B. Era só isso que ele esperava do carro e ele não fez.

Abraços!

Adriano

[TUZ40]

hehehehe... é uma troca, eu não posso "brincar" mais, vira uma caixa preta, mas geralmente tem suas vantagens que acompanham. É um processo natural, acredito eu.

[RCComes]

O problema Arthur, é quando esse motor com injeção direta, VVT, e etc., não consegue te levar de A a B, porque soltou um fiozinho ou outra bobagem - que não aconteceria no refrigerado a ar, e o carro não tem nem 5.000 km, e você tem que ir para a oficina em cima de um guincho, e depois de pagar a mais pelo carro que tem tudo isso, frente ao que não tem. O cliente espuma de raiva. E isso acontece.

Enquanto não acontece, é tudo maravilhoso e é só vantagem. Você é um aficcionado, por carros também. Mas tem aquele cara que só queria ir do ponto A ao B. Era só isso que ele esperava do carro e ele não fez.

Abraços!

Adriano

Bom, tivesse comprado um Azzera com motor de fuca, então, e não o Azzera com motor in-house. a premissa é exatamente a mesma.

Eu acho que essa é a questão que menos importa, pois o marketing faz parte da inovação. Nunca é barato fazer algo completamente novo. E tem gente que compra a idéia, simples assim.

Ainda acho que o que vale é o que está aqui:

"Mas quando não falamos em inhouse, 99% das vezes, na indústria Suíça, não estamos falando de 2824, 2892, 2893, 7750, 6497 e 7001, fora os clones destes mesmos?

Não me levem a mal, tenho várias peças com estas máquinas, e me atendem plenamente."

Ao menos é isso que me interessa.

[TUZ40]

hehehe... o que eu quis dizer é que são movimentos que não incorporam tecnologias novas, em voga nos dias de hoje, são todos movimentos já com suas décadas de serviço.

O outro 1% deve ser de Soprod. 

[Adriano]

hehehehe... é uma troca, eu não posso "brincar" mais, vira uma caixa preta, mas geralmente tem suas vantagens que acompanham. É um processo natural, acredito eu.

Exato! O problema é que enquanto na indústria automobilistica isso é de fato "geralmente", e eu concordo totalmente, na indústria relojoeira eu estou com minhas dúvidas sobre o "geralmente". Essa é a grande questão.

Pode até ser o caminho natural. Mas por enquanto, esse caminho ainda tem obstáculos que estão deixando consumidores putos. Está melhorando, mas me parece que houve pressa em colocar no mercado muito calibre novo. E a confiabilidade está indo de encontro com a imagem da relojoaria suíça.

Abraços!

Adriano

[Carbonieri]

Outro motivo de tanto inhouse no momento estaria ligado ao fato da swatch estar deixando progressivamente de fornecer seus calibres a terceiros?

[TUZ40]

Outra ponto é que grande parte das marcas tem usado, como ferramenta de marketing talvez, o aumento da garantia atrelado ao uso desses novos calibre próprios, não seria isto uma maneira indireta que vender confiança naquele novo produto que eles mesmo desenvolveram?

Também acho que todo mundo entrou nessa onda do inhouse, desenvolvendo calibres a toque de caixa, pois o concorrente já fez. Mas acho que com o tempo tudo se acerta, todo parto é complicado mesmo. 

[RCComes]

hehehe... o que eu quis dizer é que são movimentos que não incorporam tecnologias novas, em voga nos dias de hoje, são todos movimentos já com suas décadas de serviço.

O outro 1% deve ser de Soprod. 

kkkk

Mas o que tu disse ali é o basicamente o porquê da questão ter sido levantada. In house é calibre criado do 0. desde sua concepção.

O resto é mod. por melhor executado que seja é mod. pegar algo pronto e acrescentar ou tirar coisas, por mais que haja engenharia, estudo, etc no meio, não é criar de maneira plena.

[jfestrelabr]

Eu sigo um pouco mais a linha de pensamento do Dic. Há cerca de uma década, departamentos de marketing das marcas "pescam" opiniões entre grupos influentes de colecionadores e coisas assim, amplificam a "coisa", e começam a empurrar goela abaixo do consumidor de entrada. O resultado é uma legião de consumidores que ontem não sabiam o que era algo "in-house" e hoje consideram uma "qualidade" indispensável.

Eu também enxergo esse apelo do "in-house" algo metade fabricado pelo marketing.

E sou bem mais cético que Arthur na questão de que os in-house frequentemente trazem melhorias ou vantagem. Eu já acho que uma minoria, quem sabe metade, dos calibres in-house trouxeram mesmo avanços realmente palpáveis (e não subjetivos ou emocionais) em termos de desempenho (precisão), robustez ou durabilidade em relação aos ETA, principalmente.

Abraços!

Adriano

+1

[GuilhermeAzeredo]

Sensacional esse tópico, galera!! Alto nível!
Abraços!

[Dicbetts]

Eu não posso dizer absolutamente nada sobre os novos calibres da Tudor, porque não os conheço. Mas a minha análise vem estritamente do ponto de vista técnico e do que isso representa para o consumidor.

Por exemplo, debatendo o que o Arthur expôs sobre o Tudor: reserva de marcha maior, espiral de silício e balanço de inércia variável. Acho também, isso tudo, um avanço grande sobre os ETA 2824. Agora, isso tudo, se reflete de fato em um calibre tecnicamente melhor? A reserva de marcha maior, por exemplo, é de fato uma vantagem para todos os usuários? Eu tenho minhas dúvidas. Por exemplo, para o meu uso, a reserva de marcha de um relógio faz diferença zero. Diferença nenhuma.

A presença da espiral da silício e o balanço de inércia variável é provavelmente um avanço grande em termos de precisão. Mas isso basta para dizer que é um calibre melhor mesmo? Repito que eu acredito que sim, mas já vi exemplos de outras marcas, que não. E que melhorias semelhantes não significavam absolutamente nada.

E eu, particularmente, não posso citar marcas. Mas o que quero dizer é que já vi marca mudar para calibre in-house ou alternativas aos ETA e que apesar da presença de elementos que supostamente eram melhorias, começaram a apresentar defeitos bobos e inaceitáveis, problemas de qualidade mesmo, que os ETA nunca apresentaram. Coisas bobas como problemas de carregamento na corda, desgaste excessivo em eixos com pouquíssimo uso, problemas no sistema de ajuste das horas (de todo tipo), problemas com calendário, problemas com o sistema de corda pela coroa. Vi tudo isso e mais um pouco justamente em calibres que vieram como substitutos dos ETA... todos esses tinham uma série de melhorias mais ou menos nesse nível do Tudor - melhor escapamento, melhor reserva de marcha, melhor isso e aquilo - mas o fundamental falha, e deixa o consumidor na mão. Às vezes trava no estoque da loja, não dá tempo nem de chegar na mão do consumidor.

É óbvio que do meu ponto de vista, vou ver esses problemas muito mais que todos vocês juntos. Mas já vi tanto, que me deixou meio cético com relação à substitutos de ETA, sejam in-house ou não.

Então, do ponto de vista estritamente técnico, e o quanto isso se reflete para o usuário, eu passei a entender que as vantagens muitas vezes não compensam a confiabilidade que havia nos ETA. E há consumidor ainda, que tudo o que quer, é não ficar na mão. Não importa se tem isso ou aquilo.

Aliás, temos que ter em mente que somos minoria. Só a gente se importa com escapamento isso ou aquilo, silício aqui ou ali. O consumidor médio nem quer saber o que é isso. Só quer que funcione, porque pagou caro.

Abraços!

Adriano

Matou. Concordo em gênero, número e grau.

Dic

[igorsfc]

Sensacional esse tópico, galera!! Alto nível!
Abraços!

Exatamente!
Esses tópicos são ótimos. Aprendo demais e fico besta com o conhecimento de alguns colegas.