Revisão de um Junghans e troca da corda de movimento.......

[Meneghetti]

  Boa noite turma esse esse é um movimento Junghans com o mostrador   

essa foto já é o mecanismo do Junghans sem o mostrador 

essa fota já é da parte das batidas " Soneria" 

nessa foto a parte do movimento ou seja onde marca as horas 

nesta é parte de traz do mecanismo onde é possivel ver a parte do mecanismo do escapamento   

Como disse o nosso amigo Adriano é  aqui que nos relojoeiros poderemos perder os dedos 

   Agora estou  no aguardo de uma nova corda de movimento  pois essa já foi devido a variação climatica      

  Abraços a todos 
Meneghetti 

[Cigano]

Muito legal caro mestre Meneghetti, colocar um "tamborzinho" de corda desses nos meus relógios...

Muito legal, no aguardo de atualizações caro amigo!!

Tenha uma ótima sexta-feira!!

[Moscabranca]

Meneghetti, é um mito esticar a corda para que volte sua pressão? 

MOsca

[Adriano]

Muito louco! Acho o máximo esses relógios!

Mosca, esse procedimento é pouco efetivo e traz problemas. O efetividade de fazer isso vai depender da liga que a corda é feita. Há cordas cujo regime de deformação elástica é bem amplo, outras menos.

O problema disso é que você provavelmente vai alterar a conformação da corda e perder isocronismo. A corda possui uma forma de modo a fornecer energia de maneira mais linear possível. Quando você deforma ela, vai ter picos de força com a corda muito cheia, sob o risco até de ter rebatimento, mas logo perderá muita força e de maneira muito progressiva. O resultado será uma variação constante de amplitude e você nunca vai conserguir regular o relógio direito.

Abraços!

Adriano

[Alberto Ferreira]

Salve!

Muito legal, amigo Meneghetti!
Muito bom, que você nos traga as revisões que faz em relógios deste tipo.
Valeu! 



E se os amigos me permitem aproveitar o embalo...

Mas, para que a sua mensagem (o comentário que fez sobre a corda e os dedos...) não passe "despercebida" em uma leitura mais "dinâmica" (daquela que foca só nas fotos...), eu me permito repetir o que você escreveu...

"...Como disse o nosso amigo Adriano é  aqui (na corda) que nos relojoeiros poderemos perder os dedos ..."

E aí, não adianta ter "anéis"...   


Portanto, relógios com movimentos assim, e até mesmo os pequenos despertadores de cabeceira, são um bom caminho para os iniciantes...

Mas, há que "respeitar" a corda!   Sempre! 

Abraços a todos!
Alberto

[flávio]

Ainda no tema, um dado histórico. Os reguladores (quando digo reguladores, volto a dizer, a palavra tem significado "horológico", assim como cronômetro: significam relógios de precisão, com algum tipo de escapamento "destacado" e compensação) de mesa nunca foram moda na Inglaterra. Na "ilha", os reguladores de chão eram usuais, e para uso profissional, em observatórios (normalmente "chumbados" na parede e, às vezes, em blocos pesadíssimos de granito para evitar qualquer interferência externa). Na França, quem "mandava" no mercado de reguladores era a aristocracia, que os queriam para adornar suas residências.

Daí aquela diferença brutal entre os reguladores franceses, cheios de "rococós", e os ingleses, que usavam caixas padrão, e só se importavam com a qualidade do movimento. Aliás, coisa que também era normal nos relógios de bolso.

Isso não quer dizer, porém, que os franceses fabricassem porcarias.

Nos reguladores de mesa, utilizar peso para impulsionar o relógio era praticamente impossível, devido ao pouco espaço para queda. Mas o correto seria isso, justamente para contornar o problema de falta de isocronismo de reguladores a corda, como citado pelo Adriano.

Posso afirmar, então, que em 90% dos reguladores de mesa franceses, ele usavam remontoires por peso, como nessa foto que acabei de puxar do google, apenas digitando o que queria.

Por acaso caí em uma excelente página, com algo da Breguet, onde é possível analisar cada parte do mecanismo.

Nos reguladores franceses, a corda principal não servia para impulsionar o relógio. Na verdade, a corda servia para subir o pesinho mostrado que, de tempos em tempos, descia e cuja "corda" era enrolada novamente.

Assim, evitavam usar a corda principal para dar...corda no relógio. Ela dava corda no remontoire, evitando os problemas de isocronismo.

Como disse, os tais reguladores de mesa franceses eram bonitos, mas não ordinários. Pica grossa, para dizer o mínimo.


Flávio

O link:

http://www.timelyinvestments.com/clocks/bregxbg.html

[Adriano]

Flávio, vou dar uma de "zé preguiça" e vou te perguntar direto antes de pesquisar: nunca encontrei resposta definitiva sobre a questão do uso dos pesos no seguinte quesito: para efeitos de cálculo, o peso é contado a partir de um certo ponto do contato da corda ou corrente no carretel. Até aí ok. Mas ou eu estou me esquecendo de alguma regra de física elementar, ou sei lá. Conforme o peso vai decendo, o peso da corda ou da corrente vai se somando ao peso do "peso" de fato? Isso implica em uma variação de força significativa para que tenha influência no isocronismo.

Em outras palavras: supondo que o peso pese 500 gramas, e cada centímetro da corrente pese 1 grama, quando o peso descer por meio metro, o peso total terá aumentando para 550 gramas. Tá certo isso? Ou há contrabalanceamento com outro peso?

Juro que eu podia pesquisar isso e até botar a cabeça pra funcionar, mas acho que você deve saber isso de cabeça.

Abraços!

Adriano

[flávio]

Adriano, nunca vi discussão sobre esse tema nos livros que tenho. Porém, se observar bem, no passado, não usavam correntes, mas cordas, e cordas finas. Não sei até que ponto a corda teria influência nisso. Mas o principal é que o peso nunca "descia" direto, mas com polias, veja neste próprio Breguet que coloquei de exemplo. Estou meio com pressa, mas tenho diagramas dos sistemas de polias, que foram inventados por Hugyens.



Flávio

[Adriano]

Tá, mas as polias são bem mais modernas, e está a falar de reguladores. Estou falando de coisa do arco da velha mesmo, aquelas coisas que tem na entrada do museu de La Chaux-de-Fonds por exemplo. Inclusive de porte grande, de torres de igrejas.

Abraços!

Adriano

[flávio]

Adriano, nos relógios de ingreja antigões, acho que eles nem sabiam que isso poderia influenciar alguma coisa. Os troços tinha escapamento "verge" hahaha! É aquela clássica: você só consegue descobrir erros quando a precisão melhora através da superação de um outro...erro mais antigo. De qualquer forma, as polias, em reguladores, já eram usadas no início mesmo do século XVIII, 1700, ou até antes.


Flávio

[flávio]

Adriano, sem consultar meus alfarrábios, até mesmo porque não estou com eles em mãos, escrevo de memória, andei pensando. Até que ponto o aumento consideravelmente irrisório pelo peso total que movimenta o relógio aumentaria o "torque" imprimido na rodagem e, até que ponto, isso afetaria o órgão regulador? Digo isso porque o que libera ou não a rodagem, independentemente do torque que está sendo jogado no troço, é o pêndulo! O maior torque causaria, falando de forma tosca, impulsos maiores e, consequentemente, maior amplitude do pêndulo? Não creio cara...Mas tenho que pesquisar, apesar de nunca ter lido nada a respeito. Não me parece algo que tenha sido enfrentado pelos relojoeiros. Para aquele determinado trem, tantos quilos eram necessários para movimentá-lo, mas o aumento de massa pela corda "somada" a ele no final do ciclo não parecia um problema.


flávio

[Alberto Ferreira]

Salve, amigos!

Aproveitando o debate, eu vou acrescentar mais uma questão.

O pêndulo.
Ok, está certo... Tem a questão da amplitude do movimento, da "regulagem" através do comprimento da "haste", até aí, tudo bem...

Mas, e quanto à massa do dito pêndulo (ou o seu "peso", falando no "popular"), qual a influência, se é que existe?

Em outras palavras, dá para trocar um pêndulo por outro?   

Abraços a todos,
Alberto

[Adriano]

Flávio, acho que até pela falta de atenção ao assunto, inclusive em tratados específicos sobre o assunto, me leva a crer que isso é irrelevante.

Agora, sim, entendo que o torque maior aumente a amplitude do pêndulo. Aí, vai depender da qualidade dele para determinar se a oscilação maior vai ser percorrida mais rapidamente adequando-se à lei que rege o isocronismo de arcos curtos do pêndulo IDEAL. Ou seja, a de que o ciclo de oscilação não dependa da amplitude do movimento do pêndulo, repetindo, em arcos curtos.

E de acordo com a fórmula que rege isso, a massa do pêndulo não entra nessa equação, o que responde parcialmente a pergunta do Alberto. Ou seja, o peso do pêndulo não influencia a amplitude do movimento nem o tempo de cada oscilação.

Mas preciso estudar isso tudo denovo para chegar a conclusões melhores.

Abraços!

Adriano

[Ringo]

Considerando pêndulos utilizados em relógios, onde as oscilações tem arcos curtos, a massa não tem influência na frequência, apenas o comprimento da haste e a aceleração da gravidade.
Para substituição do pêndulo o que deve ser observado é apenas seu comprimento. A forma ou o material não influenciam.

Abraço!

[flávio]

Tanto Ringo quanto Adriano disseram tudo, ou quase tudo: na equação do pêndulo simples, cujos estudos remontam a Galileu, a massa do "bob" não influencia no período. No entanto, influencia na força de recuperação, ou seja, a força para manter o sistema em movimento. Lembremos que no pêndulo dos relógios há atrito, seja aerodinâmico, de peças, etc. Com ultimos relógios de pêndulo, os Shortt, eles simplesmente colocaram o pêndulo no vácuo e apoiado sobre um suspensão praticamente livre.

Resumindo: no projeto, o peso do "bob" é levado em consideração para estabilidade do sistema, entenda-se, a força de recuperação de movimento que pode ser necessária. No entanto, o ajuste do pêndulo e o calcanhar de aquiles dos relógios de precisão sempre foi o COMPRIMENTO DA HASTE, a alteração dela. O que os relojoeiros buscavam era uma haste de tamanho constante, em qualquer temperatura. Os franceses sempre usaram o sistema de grelha, criado por Harrisson, copiado por Berthoud na dissecação do H4 e adaptado para os relógios de parede e chão. Na verdade, isso é meio lenda, porque os relógios de Harrison de chão já tinham a grelha, ele as adaptou para os seus cronômetros. E, na verdade, o conceito já existia: Graham disse que já tinha tentado fazer uma haste com compensação com metais de coeficientes de expansão diferentes. Mas ele não conseguiu...

Flávio

[Ringo]

Complementando, ou resumumindo, é isso:
A massa não influencia a frequencia se analisamos apenas o sistema pendular, ainda assim se desconsideramos o atrito. Agora, no conjunto todo, com mancais, engrenagens e tudo mais que causa atrito, a massa influencia mesmo e deve ser considerada no projeto. Mas para manutenção (sustituição) a faixa de tolerância é razoável, dá pra trocar um pêndulo por outro e compensar alguma alteração do período com ajuste da haste.

Agora, sobre a corda que sustenta o peso que proporciona movimento ao relógio, sua massa é desprezível comparada à do peso propriamente dito. Considerando os erros de cálculo (erros admissíveis, de arredondamento, de limite de casas decimais da calculadora) no fim das contas se desprezamos a massa da corda o erro será tolerável.

Abraço!

[Alberto Ferreira]

Salve!

Ao amigo Meneghetti os nossos agradecimentos por abrir o tópico trazer o assunto à baila...

Mas,...
Já que nós estamos debatendo, e aprendendo, sobre um tema tão ligado às "raízes" dos movimentos mecânicos de pêndulo, eu vou prosseguir com mais uma pergunta... 

A questão agora seria o que mencionou o Flávio.
O sistema de "grelha" criado e copiado pelos dois Mestres ingleses e usado por outros, dentre eles franceses...

Vamos detalhar um pouco mais?
Alguém tem fotos, ou esquemas (gráficos), para mostrarmos a todos como é o princípio (os fundamentos e aplicação prática) da coisa?

Anos atrás o assunto foi discutido por aqui, ou por lá (no antigo...), eu não lembro bem, mas muitos chegaram depois, etc...

O que vocês acham?

Abraços a todos!
Alberto

[flávio]

Complementando também (esse tópico está rendendo mais do que eu imaginava!  ) ainda mais. Os malucos dos relógios de pêndulo de precisão, mesmo antes de os sistemas elétricos surgirem, faziam coisas completamente mecânicas com o fim de evitar "percas" (como diria o poeta...) de energia no sistema. Vou só dar um exemplo do que era possível encontrar em meados do século XIX: pêndulos com haste em invar, teoricamente liga invariável à temperatura (mas não qualquer invar! Invar estabilizado por 10 anos!), caixas hermeticamente fechadas com bombas de pé para extração do ar interno e manutenção de pressão teoricamente consatnte; compensação de pressão barométrica; todos os mancais em rubis; escapamentos quase que totalmente destacados do órgão regulador, os chamados "gravitacionais"; pêndulo com formato aerodinâmico; caixas chumbadas em granitos de TONELADAS para que as vibrações da rua e do passo de pessoas não atrapalhassem o pêndulo (sério!). No final das contas, tinham relógios que mantinham precisão de centésimos de segundos por ano, na verdade, coisas mais precisas do que os primeiros relógios a quartzo!

Sim, custavam uma verdadeira fortuna, demoravam um ano às vezes para ajustar e exigiam muito, mas muito mesmo dos seus construtores. E o pior é que sobraram até vários deles, e em bom estado, o que atribuo ao fato de estarem em observatórios e serem muito bem cuidados. Lembro-me de cabeça, mas posso consultar os alfarrábios, que alguns relógios serviram como "hora legal" em observatório por décadas, às vezes século.

Salvo engano, em Greenwich, por exemplo, o relógio regulador de Tompion só foi substituído por um de Graham décadas depois e este, quase um século depois de ter sido instalado.

No final das contas, o sucesso das fábricas de relógios de precisão também foi sua derrocada, como os cronômetros com escapamento de detenção: os troços eram tão bem feitos, mas tão bem feitos, que duravam décadas.

Nada como meu telefone Sony que, passado um ano da compra, já está desatualizado e não roda os programas que quero. Terei que comprar outro...

Sobre o pêndulo grelha, nada melhor do que a Wiki;

http://en.wikipedia.org/wiki/Gridiron_pendulum

O princípio era simples: usar aço e latão para fazer uma haste composta, de modo que à expansão de um dos metais e consequente "descida" do peso, o outro compensa isso subindo o conjunto.

O princípio é simples, calcular o coeficiente de expansão de cada metal, o tamanho que cada haste deveria ter e o que as variações de temperatura causavam, outros quinhentos...Isso é foda. Vocês tem que ver, o troço é complicado PRABARALHO! E os pesos com sistema Ellicott? Nem comento...


Flávio

[Adriano]

Seguem umas das cerca de 450 fotos que tirei no MIH em 2008.

Aliás, devo estar lá denovo daqui uns 10 dias e pretendo observar ainda mais isso tudo.



















Abraços!

Adriano

[Alberto Ferreira]

Eeeeeeehhhh, beleza!



E Flávio,...
Põe "baralho" nisso!


É isso aí, Adriano. 

Abraços a todos!
Alberto