Relógios Mecânicos

Espaço de discussões => Fórum principal => Tópico iniciado por: flávio em 05 Fevereiro 2011 às 13:17:16

Título: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: flávio em 05 Fevereiro 2011 às 13:17:16
A foto abaixo é do boletim de marcha de um relógio meu revisado recentemente pelo colega Mauro (um Omega Speedmaster Auto, calibre 1143 - base ETA 2892 com módulo Depraz) que, na minha opinião, ficou realmente excelente, como se houvesse saído da loja (o relógio é de 1998). Ao analisar o boletim de marcha que ele teve o cuidado de enviar, porém, fiquei com algumas dúvidas (na verdade, coloco esse boletim não para analisar o serviço realizado pelo colega Mauro, mas para que tenhamos capacidade de entender todos os parâmetros que são observados. Confesso, por exemplo, que não conhecia nenhum dos parâmetros da coluna direita). Vamos lá, eis a foto:

(http://i125.photobucket.com/albums/p79/flaviop/P2040133.jpg)

Normalmente, os relógios são ajustados em 3 posições:mostrador para cima, coroa à esquerda, coroa para baixo (normalmente as que o nosso pulso se encontra no dia à dia). Nos cronômetros, esse ajuste é feito em 5 posições.

De acordo com o manual técnico da Omega para esse calibre, que eu possuo, as tolerâncias são as seguintes:

Limite de - 9 a + 15 em todas as posições, variação máxima entre as posições de 15 segundos e amplitude mínima de 266 graus.

Confesso que acho esses parâmetros da Omega para movimentos não cronômetros muito flexíveis, mas vamos lá.

No mostrador para cima, o meu relógio em particular apresentou + 4 ou seja, dentro dos parâmetros.
O que a Omega não pede para olhar, mas olhei, foi a posição mostrador para baixo, indicada no boletim, que é de +3. Em tese, elas deveriam ser iguais, pois não há variação de centro de gravidade no balanço. No meu caso, houve variação pequena, de um segundo. Sei que também está dentro dos parâmetros de um bom relógio, mas pergunto: qual a variação aceitável e o que causam essas variações?

Na coroa à esquerda, ele se mostrou com + 07, também dentro dos parâmetros; coroa para baixo, + 9, idem. A variação entre a mínima e máxima foi de +5, também dentro dos parâmetros, e a amplitude mínima se deu na coroa para baixo, ligeiramente fora do parâmetro, muito pouco (não sei, também, se o crono estava acionado, pois isso leva a uma queda natural da amplitude).

As perguntas: no que diz respeito a variações nas posições, o que devemos buscar? Em regra, qual posição deve adiantar mais, menos, onde a amplitude deve ser menor, etc?

Observei, na outra coluna, que a abertura do escape ficou entre 0 milisegundos a 0.3. Qual a tolerância? Digo isso porque certa feita li em texto que o ideal em relógio de altíssima qualidade era essa não passar de 0.2. No exemplo citado, ficou assim, menos na posição coroa para cima.

Perguntas: o que causam as variações de abertura de escape? Por que se alteram nas posições? O que devemos buscar ao analisá-las?

Mas aí vem a novidade, como diria os caras do Pânico na TV: a coluna da direita é completamente nova para mim! Não faço a mínima idéia do que significam D, X, Xv, Xh etc! O que são esses parâmetros?


Flávio


Ps. O Mauro enviou 4 boletins de marcha de dois dias diferentes, horários diferentes, escolhi esse aleatoriamente.
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Adriano em 05 Fevereiro 2011 às 18:57:10
Flávio, um dos parâmetros mais importantes é o "delta", que é a letra "D", que é a maior diferença entre posições. Uma diferença muito grande, mais de 15 segundos, por exemplo, já indica um pouco de distorção na espiral e/ou desbalanceamento do balanço. Para ir além nesse diagnóstico, é preciso observar não somente o delta geral, mas especialmente o delta só das posições verticais, que é o Dv.

Isso porque o delta entre horizontais e verticais é muito natural por causa da diferença de amplitude. Por isso o delta entre H e V é mais desprezível. Mas quando observado um delta pequeno nesse caso, indica ótimo isocronismo, por ter pouca variação de marcha com diferentes condições de amplitude. Balanços free-sprung se comportam melhor nesse parâmetro.

O delta das verticais é mais importante por revelar desbalanceamentos. É preciso ficar atento à ele.

Sobre a diferença entre mostrador para cima e mostrador para baixo, a teoria realmente reza que as marchas deveriam ser iguais, mas isso é utopia e é atingido por sorte. É normal diferença pois a espiral tem seu próprio peso e se distorce ligeiramente quando está com mostrador para cima ou para baixo. Além disso, o próprio jogo vertical do balanço muda sua realção com âncora e isso afeta seu comportamente também. No seu caso está ótimo, ainda mais para um não cronômetro.

Temos por hábito testar os relógios em seis posições não importando se é cronômetro ou não.

Sobre a abertura do escapamento, a tolerância geral da Omega é 0.6ms. Raramente deixamos passar de 0.4ms. Seu relógio está muito bom, para sua categoria. A variação entre posições se dá exclusivamente pela distorção natural que a espiral sofre pela ação da gravidade em diferentes posuções verticais. A espiral de Breguet reduz bastante esse fenômeno, ajudando assim diretamente no isocronismo posicional.

Por fim, oa números das colunas da direta são os deltas (diferenças máximas) representados pela letra D, e as médis representadas pelo "X". O "v" e o "h" ao lado das letras referem-se às horizontais e verticais. Logo, o "X" é  a média geral, o Xv média vertical e o Xh média horizontal. O D é o delta geral, o Dhv é o delta entre verticais e horizontais (e mostra o quanto a mplitude caiu em relação Às horizontais e verticais) e o Dv é o delta das verticais. De todos esses parâmetros lemos a marcha, a amplitude e a abertura do escapamento, todos em seus deltas e médias.

PS: o teste é sempre com crono desligado. Note no seu caso que a amplitude deu igual entre mostrador para cima e para baixo. Isso é exemplar e mostra a perfeita lubrificação das contra-pedras que mestre Mauro fez. A diferença de marcha é culpa exclusiva das caracterísitcas da espiral. Ah, e a amplitude não está baixa não, está normal naquele 266º lá.

PS2: só para fins de diagnóstico de defeitos no crono é que fazemos testes preliminares com crono ligado, para avaliarmos a variação de amplitude e sua queda com o crono ligado.

Abraços!

Adriano
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Mauro em 09 Fevereiro 2011 às 09:45:45
Citar
Normalmente, os relógios são ajustados em 3 posições:mostrador para cima, coroa à esquerda, coroa para baixo (normalmente as que o nosso pulso se encontra no dia à dia). Nos cronômetros, esse ajuste é feito em 5 posições.


Flavio, como você mesmo informou ele somente é testado em 3 posições pelo fabricante , eu prefiro fazer em 6 porque vai me dar um regulagem mais exata, mais fiel,

Por exemplo se o balanço estiver um pouco descompensado , em 3 posições eu não tenho como verificar , e para mim se um relógio foi bem feito ou bem consertado, ele não pode variar muito de 3 , 5 ou 6 posições.

Abs,

Mauro
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Mauro em 09 Fevereiro 2011 às 09:51:51
O Adriano ja respondeu muita coisa , e basicamente está resolvido, mais vou dar mais algumas esplanas aqui,

Citar
De acordo com o manual técnico da Omega para esse calibre, que eu possuo, as tolerâncias são as seguintes:

Limite de - 9 a + 15 em todas as posições, variação máxima entre as posições de 15 segundos e amplitude mínima de 266 graus.

Confesso que acho esses parâmetros da Omega para movimentos não cronômetros muito flexíveis, mas vamos lá.

Para mim mais uma novidade, o coisa de Brasileiro , rsss , nunca li completamente um manual Omega , e esta amplitude mínima de 266 graus , nunca ouvi falar, nem mesmo nas formações técnicas, agora uma pergunta estes 266 graus é o mínimo na vertical ou na horizontal?

E quanto ao limite de - 9 e + 15, isso é brincadeira , nem pirata iria aceitar uma variação destas.


Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Mauro em 09 Fevereiro 2011 às 10:00:25
Citar
No mostrador para cima, o meu relógio em particular apresentou + 4 ou seja, dentro dos parâmetros.
O que a Omega não pede para olhar, mas olhei, foi a posição mostrador para baixo, indicada no boletim, que é de +3. Em tese, elas deveriam ser iguais, pois não há variação de centro de gravidade no balanço. No meu caso, houve variação pequena, de um segundo. Sei que também está dentro dos parâmetros de um bom relógio, mas pergunto: qual a variação aceitável e o que causam essas variações?

Uma variação aceitável em mostrador para cima e mostrador para baixo é até 5 a 6 s/dia.

O que causa as variações são várias , mais podemos dizer que o tempo de vida do relógio, o estado do eixo do balanço, se ele ja teve desgaste ou não, o estado das contra pedras e dos incabloc, quando mais idade o relógio tiver , geralmente as variações de M.C. e M.B. aumentaram , mais não poderá subir muito disso.

Além do estado do espiral, que neste seu relógio parecia que veio de uma gerra, rsss, estava todo torto , o espiral deve estar bem centrado e plano, caso contrário vai dar diferença,

Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Mauro em 09 Fevereiro 2011 às 10:06:37
Citar
Na coroa à esquerda, ele se mostrou com + 07, também dentro dos parâmetros; coroa para baixo, + 9, idem. A variação entre a mínima e máxima foi de +5, também dentro dos parâmetros, e a amplitude mínima se deu na coroa para baixo, ligeiramente fora do parâmetro, muito pouco (não sei, também, se o crono estava acionado, pois isso leva a uma queda natural da amplitude).

Flávio , eu acabei não marcando os tickts, se era com crono acionado ou não, mais acho que não,

E levando em consideração o 266 graus, que para mim é um absurdo, isso não tem sentido, se for na vertical, que é o caso de coroa abaixo, mesmo assim ele estaria dentro do limite , então não considero que esteja fora,

Em resumo de todas as marcas que ja fiz formação , o que se leva em conta é amplitude em HH e HB, mostrador para cima e para baixo, mínimo 270 e máximo 325, em cima destas amplitudes temos uma queda entre 20 e 40 graus na vertical , exceto o co-axial, que as vezes a amplitude na vertical é até maior que a horizontal,

Então fique despreocupado quanto a isso.
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Mauro em 09 Fevereiro 2011 às 10:11:31
Citar
As perguntas: no que diz respeito a variações nas posições, o que devemos buscar? Em regra, qual posição deve adiantar mais, menos, onde a amplitude deve ser menor, etc?

Observei, na outra coluna, que a abertura do escape ficou entre 0 milisegundos a 0.3. Qual a tolerância? Digo isso porque certa feita li em texto que o ideal em relógio de altíssima qualidade era essa não passar de 0.2. No exemplo citado, ficou assim, menos na posição coroa para cima.

Quanto ao adiantar mais ou menos em alguma posição , não tem regra, tendo um conjunto funcionando legal , fazendo o teste em 6 posições, basicamente está resolvido,

Quanto ao bat error que é a abertura do escape, até onde eu sei a média mundial é 0.6 para todas as posições, claro isso é limite, e também desconheço qual marca usa este limite de 0.2 , saberia me dizer qual marca usa está tolerância ?

Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Mauro em 09 Fevereiro 2011 às 10:18:00
Bom caros amigos,

Acho que a outra questão o Adriano ja tinha deixado bem claro,

Agora resumindo para um leigo , pegamos a tabela ao lado e consideramos apenas o primeiro Delta = D, e o primeiro X = marcha média diária.
Neste caso D=10.6 e X= 03.6 s/d, que o relógio está perfeito, não me preocuparia com mais nada,

Como foi feito em 6 posições está ótimo, mais se fosse feito apenas em 3 ficaria assim D=5 e um X=06,6 s/d , que pelos termos técnicos deste calíbre o máximo permitido é um Delta de 12 e uma variação entre -1 a +12.

Resumindo tudo dentro do tolerável,

Espero ter ajudado,

Um forte abraço,

Mauro
Título: u
Enviado por: flávio em 09 Fevereiro 2011 às 11:11:06
Mauro


Como disse, eu achei os parâmetros do boletim de marcha do meu relógio excelentes. Coloquei-o aqui para que os colegas do fórum soubesse interpretá-lo e, mais, que esquececem, de vez, essa história de marcha acumulada como sinônimo de "precisão" no relógio, o que já foi discutido muito aqui e, resumindo, não prova nada. O boletim de marcha prova, é o "eletrocardiograma" do seu relógio.

Quanto às perguntas, vamos lá.

O beat error máximo de 0,2 é utilizado nos testes do BHI e verificado Dial up, Dial down. É o máximo. Se, ao fizer os testes, o relógio usado não se mantiver nesses padrões, você está reprovado. Está nas regras dos exames bianuais do BHI.

Quanto ao manual técnico na Omega para este específico modelo, passo os parâmetros, como escrito no manual:

Regulagem em 3 posições, mostrador para cima, coroa à esquerda, coroda para baixo.
Movimento de 28800, lift angle de 53 graus
Limite: entre - 9 e + 15 nas 3 posições
Variação máxima: 15 segundos, nas 3 posições;
Amplitude mínima mostrador para cima carga cheia: 270 graus;
Amplitude mínima após 24 horas, coroa à esquerda: 230 graus.
Com o cronógrafo em marcha: perda máxima de amplitude de 20 a 40 graus
Com o cronógrafo acionado, coroa à esquerda, após 24 horas, amplitude mínima 190 graus.



Flávio



Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Mauro em 09 Fevereiro 2011 às 12:40:01
Flávio,

Eu entendi, apenas vim , escrevendo e tentando explicar de modo mais simples, mais tudo entendido,

Quanto ao bat error de 0,2 apenas em HH e HB, isso também é aceitável, não vai mudar , se o relógio estiver bom no teste 24 horas, apenas baixará a amplitude um pouco,

Quanto ao teu relógio e o manual técnico, foi feito o teste do seu relógio com angulo de 52 graus, se fazer em 53 graus, vai aumentar um pouquinho, mais não vai mudar muito não,

E quanto a amplitude carga cheia 270 é o mínimo , confere o que tinha mencionado, mais na minha opinião , isso serve apenas para relógio de 40 anos para lá ou casos especificos, que entrou agua ou coisa deste genero,

Mais como mencionei acima, eu usaria para controle com teste zero e vinte e quatro horas, apenas o Delta e Marcha média e claro a amplitude minima também em vinte e quatro horas,

Um abraço,

Mauro
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: jgaeti em 10 Fevereiro 2011 às 17:26:29
Fala galera, pra ilustrar, estou postando o boletim do meu Hamilton Jazzmaster 7750 feito pelo Adriano.
Achei Excelente!!!!!! ;D ;D ;D ;D

(http://i24.photobucket.com/albums/c44/jgaeti/MarchaHamilton.jpg)

Abs

João Gaeti

PS. Não gosto de comparar mas com relação ao Omega do Flavio, qual esta "melhor" assim digamos?
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: flávio em 10 Fevereiro 2011 às 20:00:22
Fala galera, pra ilustrar, estou postando o boletim do meu Hamilton Jazzmaster 7750 feito pelo Adriano.
Achei Excelente!!!!!! ;D ;D ;D ;D

(http://i24.photobucket.com/albums/c44/jgaeti/MarchaHamilton.jpg)

Abs

João Gaeti

PS. Não gosto de comparar mas com relação ao Omega do Flavio, qual esta "melhor" assim digamos?



Desempenho claramente melhor do que o meu.


Flávio
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: jgaeti em 10 Fevereiro 2011 às 22:08:14
Caro Flávio, desculpe a minha ignorância mas por que melhor, vc poderia explicar melhor? O a média do seu é melhor que o do meu não é?
Abs
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Cigano em 11 Fevereiro 2011 às 01:37:39
Nossa quando uma discussão junta os caros amigos Adriano e Flávio, com certeza sai uma grande aula!!
Só que sou tão lezado que esse negócio ainda é muito técnico para mim enteder, um dia eu chego lá!!
Vou dar mais uma lida, quem sabe sai alguma coisa para im entender !!

Mesmo assim, muito obrigado por abordar o tema, sempre vejo esses resultados por aí em outros sites, e nunca entendi nada!!
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: flávio em 11 Fevereiro 2011 às 11:56:43
Não está muito superior como disse, mas superior: veja que as variações de amplitude nas posições verticais são desprezíveis, assim como as marchas. A diferença entre a menor marcha e maior marcha também é menor do que no meu relógio. Porém, como é mesmo que olha o isocronismo aí (onde está a diferença de marcha 24 horas depois?).

Mas há coisas a serem olhadas: meu relógio estava com a espiral torta, em virtude de um tombo. O Mauro teve que desentortá-la (e desentortar espirais não e trabalho para qualquer um); minha corda precisou trocar; o relógio já possui 13 anos (muito embora com pouco uso). É provável, também, que algo se altere se eu fizer um novo teste depois de um mês de uso, pelo menos é consenso entre os relojoeiros que tudo só se "estabiliza" depois de um tempinho de uso.


Flávio
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: flávio em 11 Fevereiro 2011 às 19:03:35
Ah, e só a título de curiosidade, para verem que é "fácil", mas não tão "fácil" assim: confiram no meu texto sobre o certificado de cronômetro os padrões e irão perceber que ambos os relógios, apesar de estarem bem ajustados, tomariam "bomba" nos testes do COSC.


Flávio
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Mauro em 16 Fevereiro 2011 às 08:43:27
Meus Caros Amigos,

Sim concordo que o desempenho é melhor por um olhar rápido, mais temos algo que leve em conta algumas considerações e que tem que ser ponderadas,

A impressão abaixo do JGaeti é um 7750, não sei dizer se é Cosc, apesar da ficha técnica ou  impressão estar fora do -4s a +6s/dia que é o padrão Cosc, mesmo não sendo Cosc, estou supondo,  é somente atrazar um pouco e deixar dentro das tolerâncias do Cosc, mais ai vem algo que os anos nos trazem de lição, se eu deixar o relógio ajustado com uma regulação de marcha média entre + 1 a 3 S/d , de 10 relógios consertados 5 teremos problemas com regulagens de clientes que dizem que seu relógio está atrazando, então sempre procuramos deixar o relógio com um leve adiantamento a mais,

Quanto ao relógio do Flávio, que não é Cosc , se for colocar em situação de Cosc, reduziria aquela posição que esta em atrazo para -4 e o resto iria se estabelecer dentro do parametro Cosc, 

Claro de nada adianta apenas fazer um teste , temos que ter zero e vinte quatro horas ,

Quanto ao 7750 o delta é menor sim , está com 06.2 e o do Flávio um Delta de 10. , mais como o Flávio citou , o cabelo estava bem torto e bem fora , acho que além do impacto alguém tinha deixado escapar a pinça ou chave e também tinha tocado nele , maos para um relógio que ja tinha sido aberto várias vezes e o cabelo do estado que estava, dizemos que ficou show de bola, sem sombras de dúvidas,

E quanto a amplitude , temos um 7750 X 2892 com um modulo D.D. , se não tiver o modulo com certeza a amplitude do relógio do Flávio seria no mínimo igual ou superior ao do JGaeti, pois o modulo retira entre 20 a 30 graus de amplitude do movimento, então resumindo digamos que está tudo beleza,

Um abraço,

Mauro

Fala galera, pra ilustrar, estou postando o boletim do meu Hamilton Jazzmaster 7750 feito pelo Adriano.
Achei Excelente!!!!!! ;D ;D ;D ;D

(http://i24.photobucket.com/albums/c44/jgaeti/MarchaHamilton.jpg)

Abs

João Gaeti

PS. Não gosto de comparar mas com relação ao Omega do Flavio, qual esta "melhor" assim digamos?



Desempenho claramente melhor do que o meu.


Flávio
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Mauro em 16 Fevereiro 2011 às 08:46:44
Citar
se eu deixar o relógio ajustado com uma regulação
eheheh era para ter escrito regulagem
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Mauro em 16 Fevereiro 2011 às 09:05:50
(http://i340.photobucket.com/albums/o344/JoseMauroRacoski/P1250243.jpg?t=1297853987)
(http://i340.photobucket.com/albums/o344/JoseMauroRacoski/P1250244.jpg?t=1297853987)
Aqui o tambor de corda do relógio do Flávio, a corda estava torta e roçou as paredes da tampa e do tambor, o tambor ficou o mesmo no relógio apenas trocamos a corda, isso implicaria talvés ai entre 10 a 15 graus a mais de amplitude.

Isso nos deixa claro o que um relojoeiro sem ferramenta ou sem conhecimento pode fazer com um relógio, a corda estava torta , e trabalhou por vários anos desta maneira , além de uma perda de amplitude e reserva de marcha durante anos, roçou o tambor por todo este tempo.

Att,

Mauro

Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: flávio em 12 Novembro 2011 às 15:44:00
Resolvi desenterrar esse tópico após receber novos relógios com boletins de marcha e ler novamente alguns tópicos na net, o livro do De Carle, etc. Também, porque recentemente surgiu um tópico sobre precisão do relógio, onde limitavam-se a aferir a marcha diária média como padrão de ajuste e "saúde" do relógio.

Como já disse aqui, um dos relógios que meu pai usa, um Seiko militar com movimento tosco 7s26 apresenta excelente marcha diária média. Mas isso não ocorre porque o relógio está adequadamente ajustado, mas por pura sorte. Provavelmente ele adianta no pulso do velho e, colocado sobre a cabeceira à noite, acaba atrasando pela mudança de posição, zerando tudo no final do dia. Isso, porém, ocorre por acaso. Em um relógio ajustado, o resultado é mais previsível, muito embora, em termos de marcha diária média, normalmente não observemos muita diferença entre algo de 100 reais e de 10 mil.

No final das contas, desenterrei o tópico para que os mais novatos tenham as seguintes noções:

- Um relógio não ajustado, na verdade foi ajustado, em uma posição, mostrador para cima. Poderia ser ajustado em várias? Sim. Poderia atingir padrões de Cosc...Bem, aí depende do projeto do relógio. Há relógios que tem potência para atingir os padrões do COSC. Outros, por questões de projeto, simplesmente não atingirão nunca os padrões, nem que o melhor relojoeiro do mundo toque no relógio.

- Nos relógios ajustados em várias posições, como o Adriano ressaltou, o melhor é olhar a variação entre máxima e mínima, que efetivamente mostra a qualidade do ajuste. Porém, na vida prática, as posições que mais afetarão a marcha diária média de um relógio são a de mostrador para cima, que normalmente é a posição em que deixamos o relógio à noite, e coroa para baixo, no caso das pessoas que usam relógios no pulso esquerdo. Não precisa ser um grande cientista para prever que, se as duas posições mostram adiantamentos muito díspares, no final do dia, tudo isso irá se acumular. Claro, depende dos seus usos. Eu, por exemplo, não deixo meus relógios de pulseira metálica com mostrador para cima na mesa, muito menos com a coroa para baixo, mas para cima! Acho que entenderam o ponto de vista.

- No final das contas, a primeira coisa que se deve observar em um relógio é a amplitude. Amplitude baixa normalmente significa deterioração de lubrificante e necessidade de revisão. Coloco aí algo em torno de no mínimo uns 260 graus em posições horizontais e 230 nas verticais. Nas verticais, a tendência do relógio é perder amplitude, pelo maior atrito do pivô com o rubi, que no caso das posições horizontais, ocorre apenas na "pontinha". E a tendência, com menor amplitude, é o relógio adiantar, porque cada tic e tac ocorrerá em um tempo menor. Claro, o projeto busca que o relógio seja absolutamente isócrono, mas isso é utopia.

- Olhar as posições horizontais é importante, como indicado por mim e Adriano, porque basicamente representam a mesma coisa no relógio. Não deve haver grande variação. Se ela ocorre, pode ser por um zilhão de motivos, como um pivô mais gasto do que outro, mais ou menos lubrificação, posição da espiral, regulador, etc...

No final das contas, em um relógio bem ajustado, quanto mais próximas estiverem as marchas uma das outras (o tal delta), melhor; quanto mais semelhante estiver mostrador para cima, mostrador para baixo, melhor; e a amplitude, a principal marca de saúde do relógio, deve estar em um parâmetro aceitável.



Flávio
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Paulistano em 12 Novembro 2011 às 18:13:12
nossa, que aula.
obrigado aos mestres Mauro, Flávio e Adriano.
abraços.
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: BCRodrigues em 12 Novembro 2011 às 19:06:27
CARACAAAAAAAAAAAAAAAAAAA.....obrigado pela aula....realmente sou um nécio em horologia.....mas vou aprendendo aqui e com minhas leituras....agradeço aos mestres....abraços BC :) :)
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: michelim em 12 Novembro 2011 às 19:07:10
Ótimo tópico, vale ir para referência...


Flávio, te mandei uma MP,

Mich
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Alberto Ferreira em 12 Novembro 2011 às 19:39:18
Salve!

Sim. É sempre bom ver isso.
A colocação dos conceitos fundamentais nos seus devidos lugares.
Por quem sabe e principalmente por quem tem a vivência, o dia-a-dia, real da coisa.
E isso é formação de opinião.

Pode parecer "frescura" para alguns, afinal, sendo exagerado, há quem ache que "dar corda" em um relógio é "perda de tempo"...
Mas, mesmo que seja por "cultura geral", este tipo de informação, em um fórum como o nosso é absolutamente necessária.

Valeu!
A todos que discutiram o tema e ao Flávio pelo "ressucitamento", grato por compartilhar esses pontos fundamentais no entendimento do que é um relógio mecânico.

Abraços!
Alberto
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Adriano em 12 Novembro 2011 às 21:09:54




- No final das contas, a primeira coisa que se deve observar em um relógio é a amplitude. Amplitude baixa normalmente significa deterioração de lubrificante e necessidade de revisão. Coloco aí algo em torno de no mínimo uns 260 graus em posições horizontais e 230 nas verticais. Nas verticais, a tendência do relógio é perder amplitude, pelo maior atrito do pivô com o rubi, que no caso das posições horizontais, ocorre apenas na "pontinha". E a tendência, com menor amplitude, é o relógio adiantar, porque cada tic e tac ocorrerá em um tempo menor. Claro, o projeto busca que o relógio seja absolutamente isócrono, mas isso é utopia.

Flávio

Verdade! O diagnóstico básico para determinar se um relógio precisa ou não de revisão é pela  amplitude. Basta 10 segundps de observação. Não interessa a marcha, a média, a abertura... se estiver com amplitude baixa, precisa de revisão.

Mas é preciso um pouco de experiência para determinar o que é baixo para cada calibre. Suíços automáticos, abaixo de 280 na horizontal já requer atenção. Abaixo de 270 revisão certa. Em calibres de corda manual, pode atè contar uns 10 graus a mais. Mas nos japoneses básicos, a amplitude é bem mais baixa. Considera-se que abaixo de 220 na horizontal está mal.

Abraços!

Adriano
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: aguiar em 12 Novembro 2011 às 23:53:53
              Belo tópico,  seria legal se fossem colocados mais exemplos de boletim de marcha comentados , com isso começaríamos a ter mais familiaridade com a interpretação dos números.

                Abç
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: VIP em 12 Novembro 2011 às 23:59:49
Adriano,

E aqueles aparelhos antigos que eram com fitas e papel ... dão a mesma precisão ?

Abs.
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Mario_Fpolis em 13 Novembro 2011 às 00:04:11
Aproveitando a aula, posso fazer uma pergunta:

E como se afere a amplitude? Os amigos poderiam discorrer um pouco sobre isso?

Grato desde já, Mário
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Adriano em 13 Novembro 2011 às 00:08:59
Dão se estiverem calibrados. Mas quem os calibra? Acho difícil que haja algum em uso por aí que tenha sido calibrado nos últimos 20 ou 30 anos.

Os aparelhos modernos usam circuitos com osciladores termocompensados a quartz e "os cambal". Além disso, a leitura é digital, e principalmente, mostram a amplitude.

Vibrograf B200 honestamente não serve para mais nada. É tecnologia de mais de 40 anos atrás. Não dá pé. Mas novamente, é só minha opinião, ou "humilde opinião", como costumam dizer. Há quem confie suas preciosidades a relojoeiros que ainda usam B200... é o tal negócio, cada um confia seus relógios a quem achar melhor.

Abraços!

Adriano
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: VIP em 13 Novembro 2011 às 00:16:06
Verdade, ninguém faz a manutenção devida nestes antigos, acho que até a mão de obra para esse serviço deve ser escassa.
  ;)
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Adriano em 13 Novembro 2011 às 00:17:18
Aproveitando a aula, posso fazer uma pergunta:

E como se afere a amplitude? Os amigos poderiam discorrer um pouco sobre isso?

Grato desde já, Mário

Sim! É extremamente simples na verdade. O aparelho mede tudo pelo som do tic e tac. Simplificadamente, sabendo-se quanros graus o balanço percorre entre um tic e um tac, comparado com o tempo que leva entre os dois sons, obtem-se matematicamente a amplitude. Mas para que o aparelho leia corretamente, é preciso inserir manualmente qual o ângulo de levantamento, ou seja, o ângulo percorrido pelo balanço em contato com a âncora. Esse dado é fornecido pelo fabricante do mecanismo e geralmente gira em torno de 48 a 53 graus. O escapamento co-axial possui ângulo de 38 graus, o que lhe confere uma puta vantagem, mas isso é papo para outro dia.  ;D

Abraços!

Adriano
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Mario_Fpolis em 13 Novembro 2011 às 00:33:08
Obrigado, Adriano, acho que entendi!
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: flávio em 13 Novembro 2011 às 00:42:36
Aos que perguntaram sobre outros boletins: posto amanhã, tenho de quase todos os meus relógios.

Sobre os vibrograph: eu sinceramente não sei se tinha (tem) como aferir amplitude no troço, até mesmo porque ele não tem escala para isso. É possível, porém, verificar variações de amplitude, quando as linhas não ficavam (ficam) paralelas.
Na verdade, os relojoeiros que não possuem um Witchi Timer fazem no "olhômetro" mesmo. Normalmente você fixa seu olhar em um dos raios do balanço e olha. Dá para ter uma noção - com prática e aproximada - se o troço está girando uns 3/4 de volta (que dão 270 graus).

Concordo com o que o Adriano falou: trabalho bem feito começa com ferramental adequado, e um timer - que baratearam muito, diga-se - novo, não velharias como o vibrograph. Por outro lado, não podemos nos esquecer que mesmo o Vibrograph, dentro da história da relojoaria, é coisa nova, antigamente os caras não usavam nada disso, é claro que demoravam muito mais para ajustar um relógio e, mesmo assim, conseguiam colocar tudo "nos trinques", melhor do que os caras de hoje!

Por isso a atividade do regulador de relógios, dentro da relojoaria, sempre foi bastante respeitada. Não bastasse o cara ter que arrumar o troço, imagine o tempo que demorava! O cara ajustava em uma posição e deixava o relógio o dia inteiro ou algum período de tempo razoável para saber quanto estava adiantando ou atrasando. E ia mudando as posições, temperaturas e ajustando tudo!

Pensem, só pensem como era complicado ajustar um relógio. Hoje, o cara simplesmente coloca o troço no lugar, gira para lá, gira para cá, os tempos são dados em segundos, em minutos dá para ajustar tudo!

É por essas e por outras que vejo os relógios antigos e penso: cara, como esse desgraçado fez isso? Tudo que você olha historicamente você deve tentar se colocar na época do cara que o fez. Aí sim fica fantástico. Sim, há coisas que são fantásticas mesmo se colocando no tempo atual. Mas no caso da relojoaria...Antigamente tudo era tosco gente, e mesmo assim os caras faziam uns negócios literalmente DA PESADA!


Flávio
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: VIP em 13 Novembro 2011 às 01:00:14
Tinha relojoeiro que ficava com um monte de relógio no pulso testando, ainda tem muito vibrograf por aí ... Tá certo q tem lugar que só aparece orient 3 estrelas e Seiko antigo ... O cara não vai investir uma paulada para ajustar estes relógios.
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: flávio em 13 Novembro 2011 às 15:14:50
Como prometido, mais um boletim de marcha de um dos meus relógios. Este relógio foi revisado há aproximadamente seis meses e, conforme demonstrado neste tópico http://forum.relogiosmecanicos.com.br/index.php?topic=5765.0  não estava lá em bom estado. O movimento, porém, tinha potencial. Apesar de o sistema de carregamento dele ser um tanto quanto ineficiente para o meu uso (Magic Lever, mas comigo não funciona muito bem), sempre foi meu relógio mais "preciso". Calibre 137 feito em casa, 28800 bph, certificado como cronômetro.

Notem que, recentemente revisado, as amplitudes eram cerca de 20 graus maiores em todas as posições, o que já não ocorre atualmente, mesmo após pouco mais de seis meses de uso (e pouco uso). Ah, por que o relógio retornou para revisão? Na verdade, cerca de 4 meses após a revisão, o parafuso de fixação da ponte do magic lever soltou-se e foi parar no balanço, travando todo o relógio. Remeti-o novamente apenas para recolocação do parafuso, o relógio não foi novamente revisado.

Ei-lo, em foto tirada hoje, com boletim de marcha de outubro.

(http://i125.photobucket.com/albums/p79/flaviop/PB120116.jpg)

Irão notar que a amplitude ainda está bastante razoável. Em um relógio recentemente revisado - e aqui sou mais flexível do que o Adriano - a amplitude deve ficar entre 270 a 300, 310 graus nas horizontais. Não acho que o simples fato de a amplitude cair nestas posições abaixo dos 270 já exija uma revisão. Na verdade, no meu relógio, recentemente revisado, ela não passava de 300. Porém, vejam os dados, e observem a absurda constância que este movimento, mesmo tendo apresentado alguns probleminhas na revisão, denota:

- Nas posições horizontais, simplesmente não há qualquer diferença de marcha: ele adianta 3 segundos. Pior: a amplitude é praticamente a mesma, o que indica que não há qualquer problema em pivô, lubrificação, espiral, etc. Perfeito.

- Nas posições verticais, observa-se certo decréscimo de amplitude, o que é normal, considerando que, agora, o pivô do balanço se apoia sobre área de contato maior, e consequentemente, com o maior atrito, a amplitude cai. E cai no máximo 40 graus, o que é normal. Podem dizer que na posição coroa para baixo, ele já está quase no limite do que deveria se encontrar em um relógio recentemente revisado (cerca de 230 graus). Correto, mas ainda não chegou lá. De qualquer forma, observem que, mesmo com um decréscimo de amplitude, a marcha não variou muito, o que indica bom isocronismo do relógio. O curioso - e aí peço ajuda aos universitários, mas também não é anormal isso - é que em duas posições verticais ele está mais lento, não rápido, o que seria o "normal". Porém, quando falamos em variação em posição, não é apenas o atrito e decréscimo de amplitude que alteram o comportamento dele mais "veloz". Há o centro de gravidade também.

De qualquer modo, se olharem bem, nas posições mais importantes, que são mostrador para cima e coroa para baixo, não há variação alguma. Teoricamente, levando-se em conta o hábito normal de um usuário de relógio com o pulso esquerdo, este relógio não apresentaria variação de marcha no dia. Teoricamente. Teoricamente ele adiantaria durante o dia, mas de forma regular.

Observem que o delta é de apenas 3.5 segundos, ou seja, entre a posição mais rápida e mais lenta, há uma ínfima variação de 3.5 segundos, o que é muito bom. O delta das posições verticais, por sua vez, não chega a 2 segundos!

Resumindo: apesar de o relógio ter sido fabricado há mais de dez anos, passado por uma revisão mal sucedida e, depois, como demonstrado no histórico da última revisão, apresentando também alguns pontos de desgaste, apresentava "potência". O calibre é bom, seu escapamento é bom. Não é a toa que, desde a fábrica, foi certificado como cronômetro.

Enviado à revisão, foi novamente ajustado e novamente cravou parâmetros que o habilitariam, mais uma vez, a obter um certificado do COSC.

Comparando com os outros dois certificados que mostrei aqui, espero que consigam detectar isso. O Ebel, conquanto revisado há seis meses, tendo lá seus probleminhas, etc, passaria no COSC, mesmo hoje.



Flávio
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Rodrigo_swiss em 13 Novembro 2011 às 16:59:19
Mais um boletim de marcha para ilustrar o tópico. Claramente com uma performance bem inferior às que foram postadas até agora.

Relógio: Breitling Callisto Chrono
Movimento: Breitling 11 (Lemania 1873)

(http://i1208.photobucket.com/albums/cc380/swissss/100_0713.jpg)
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: aguiar em 13 Novembro 2011 às 17:44:35
           Flávio e amigos, nos boletins de marcha q eu tenho as posições estão representadas por letras : VB, VG, VH, HB e HH, as primeiras acho q são V para verticais e H para horizontais, alguém poderia me dizer as posições representadas pelas letras?

           Tenho um Panerai PAM 111 com seguinte boletim:


              POS           RATE           BEAR ERROR              AMPLITUDE
        
              VB             -002              0.0                       292
              VG            +007              0.2                       287
              VH             -002              0.1                       286
              HB             -001              0.2                       301
              HH             +001             0.0                       301

               
              Algum amigo poderia comentar os números.

              Abçs
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: aguiar em 13 Novembro 2011 às 18:37:48
              Amigos tenho um Panerai PAM111 com o seguinte boletim:

             POS              RATE              BEAT ERROR            AMPLITUDE
             VB                -002                  0.0                         292
             VG                +007                 0.2                         287
             VH                -002                  0.1                         286
             HB                -001                   0.2                        301
             HH                +001                  0.0                        301

                Algum amigo poderia tecer comentários sobre os números.

                Abçs
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: flávio em 14 Novembro 2011 às 00:39:27
Já vi isso em boletins de marcha, acho que são abreviações do francês e, como não sei NADA de francês, sem chance. Mas posso dizer que o relógio não está mal ajustado, muito embora esteja com várias posições atrasando, o que não é o "normal" ao regular um relógio. No entanto, há um dado curioso aí, e só os que estão no "campo" poderiam explicar, como Adriano, Mauro, Wilson, etc: as amplitudes estão muito boas e, melhor ainda, pouco variam entre si. Porém, não consigo explicar variações de até 9 segundos sem alterações significativas de amplitude. É como se as marchas estivessem sendo alteradas por outro motivo. Querem um chute? Essa espiral está roçando no registro do regulador em algum ponto, nas verticais. O que acha Adriano? E, conquanto com um razoável (bom para dizer a verdade) ajuste, bombaria no COSC.


Flávio
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Adriano em 14 Novembro 2011 às 09:47:36
Acho que não Flávio, não precisa estar tão deformada assim. Basta ter uma deformação que provoque um desbalanceamento para que a marcha varie tanto memso sem variação de amplitude. Pode haver desbalanceamento no balanço também. Aí é uma análise que só ao vivo mesmo.

Sobre as letras, o H e o V é de horizontal e vertical, e a segunda letra é H de haute (para cima), B de basse (para baixo), e G de gauche (para a esquerda). E se for testado em 6 posições vai aparecer um VD, sendo D de droit (para a direita).

A tempo: o resultado do Ebel ficou excepcional.

Abraços!

Adriano
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: flávio em 14 Novembro 2011 às 18:32:23
Continuando com alguns exemplo, eis o Revue Thommen Cricket cuja história já é conhecida. Comprei-o em Kuala Lumpur (veio de lá), acho que no ano 2000 (foi fabricado em 1997), sendo que um ano depois o troquei por um Zenith, sob a condição que o compraria de volta quando ganhasse algum dinheiro. O comprador não manteve a promessa, esse troço rodou nas mãos de várias pessoas, e lá pelas tantas, retornou para mim, que o recomprei mais caro do que havia pago. E me deu um trabalho...Consegui diretamente com a RT, na "lábia" e de forma rápida (uma semana), peças que precisavam ser trocadas no movimento: mola do alarme, tirete e trava do alarme. Os ponteiros estavam oxidados, mandei refolhear a ródio, não achei que ficou bom. Há uns dois meses mandei para revisão novamente, para colocar o troço como era quando novo, revisão completa, colocação da mola do alarme (o antigo relojoeiro havia fabricado uma, pois depois que fechou o relógio é que recebi a peça, vieram em duas correspondências) e restauração dos ponteiros. Este relógio, antes de ser enviado para a revisão, fazia um barulho junto com o "tic tac", nhec, nhec, que já ouvira em relógios mais usados, acho que quem já ouviu vai se lembrar.
Enfim, em e mail enviado para a RT na época eles juraram de pé junto que esses calibres eram novos, mas eu nunca acreditei, sobretudo porque possuem o escrito MSR neles (a holding Vulcain, Revue e Thommen, até os anos 70). Ademais, poucos Crickets foram fabricados pela RT, e todos no ano de 1997. Para mim, são movimentos NOS colocados em uma caixa. São relógios que, em um Ebay da vida, podem ser comprados por preço razoável, muito menos do que a Vulcain cobra atualmente pelo seus modelos. Sim, a caixa e bracelente não possuem frescuras. Mas gosto do relógio, para mim tem valor sentimental e, só quem já ouviu um Cricket tocar sabe que TODOS os outros relógios com despertador são, como diria meu irmão, "coisa de bichinha". Eu tenho medo deste relógio, medo de ele despertar e eu morrer de infarto. Chega a ser exagerado o volume do troço. Mas enfim, desta vez ele voltou da revisão sem o barulho nhec nhec, visualmente perfeito (possui uma pequena marquinha de oxidação, pouco visível mesmo, é que sou detalhista, no mostrador), acho que dou um 8.5 para ele fácil.

Porém, mesmo revisado, o boletim de marcha se mostrou um tanto quanto bizarro e, mais uma vez, peço a ajuda dos profissas para intepretá-lo.

Inicialmente, observa-se que a amplitude nas posições horizontais está altíssima, o que poderia, pelo menos em tese, levar o relógio a bater pino. Como assim? O arco de giro está completo. Se lembrarem do desenho de um escapamento, o rubi de impulso poderia girar tudo e bater na parte de fora da forquilha da levee. Isso não só pode quebrar o rubi de impulso como causar um adiantamento absurdo no relógio.

O que estaria causando isso? Não sei...Esse movimento é uma verdadeira peça de museu, projetado nos idos dos anos 30, produção iniciada nos anos 40, uma velharia, bate a 18000 bph. Será que estaria ele com uma corda trocada, desde a fábrica, mais "forte" do que na época que foi lançado? Não sei. Há um outro dado também. Por projeto, sei que esses movimentos possuem diminuto atrito nas posições horizontais, porque as suas contra-pedras possuem um sistema, chamado exactomatic, onde o pivô se apoia sobre um rubi piramidal, com superfície de contato reduzida. O projeto visa melhor performance nas posições, justamente por reduzir o atrito que discuti acima.

Será que os pivôs estariam girando com tão pouco atrito que a amplitude estaria alta? Também não sei...

Será que esse boletim de marcha foi tirado logo após a revisão, sem que o lubrificante se assentasse no local? Não sei...

Fato é que, apesar de tudo isso e de uma aplitude exagerada, ele está até bem razoável, apresentando +5 em uma posição, 0 na outra, o ideal seria estarem iguais, mas até 5 segundos, em um relógio de boa qualidade, está razoável (e esse relógio, volto a repetir, usa um movimento de museu...).

A segunda posição mais importante, coroa para baixo, está bem semelhante a mostrador para cima, o que é bom, muito embora já possamos chutar que o relógio adiantaria alguma coisa no uso normal. A amplitude caiu o que deveria cair, mas é o que deveria se encontrar em uma horizontal, não vertical!

Nas demais posições, há uma diferença entre máxima e mínima que chega quase a 11 segundos. Razoável, bem razoável, mas isso já impediria o relógio de alcançar parâmetros do COSC. A abertura do escapamento (a diferença de tempo que existe entre um "tic e um toc"), na posição coroa para cima, está a 0.5 milisegundos, o que é considerado o máximo em um relógio de excelente qualidade. Comparada com as demais, não está tão discrepante, acho que é uma questão de qualidade do movimento (e projeto!).

No final, o relógio não está um "Ebel Type E" na performance, mas funcionando bem legal.

O que não entendi foram as altas amplitudes que, diga-se, terão tendência, a partir de agora, a diminuir, em virtude da deterioração do lubrificante. Acho que se eu colocasse o relógio hoje no timer, ele apresentaria uma performance melhor.

Eis o boletim:


(http://i125.photobucket.com/albums/p79/flaviop/PB130117.jpg)



Flávio

Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: aguiar em 14 Novembro 2011 às 19:46:55
Acho que não Flávio, não precisa estar tão deformada assim. Basta ter uma deformação que provoque um desbalanceamento para que a marcha varie tanto memso sem variação de amplitude. Pode haver desbalanceamento no balanço também. Aí é uma análise que só ao vivo mesmo.

Sobre as letras, o H e o V é de horizontal e vertical, e a segunda letra é H de haute (para cima), B de basse (para baixo), e G de gauche (para a esquerda). E se for testado em 6 posições vai aparecer um VD, sendo D de droit (para a direita).

A tempo: o resultado do Ebel ficou excepcional.

Abraços!

Adriano

             Adriano, seria caso para levar à assistência ou pode não ser nada . Ele fez revisão a aprox. 1 ano.

                               Abç
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: flávio em 14 Novembro 2011 às 20:11:17
De modo algum, seu relógio está excelente!

Flávio
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: aguiar em 14 Novembro 2011 às 21:28:37
                 Obrigado Flávio, em tempo parabéns pelos resultados do Ebel.

                    Abç

                       
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Mario_Fpolis em 14 Novembro 2011 às 23:14:42
Flávio,

Obrigado por teus comentários, tem sido verdadeiras aulas!

Estás com tempo, é? Tás com poucos júris?

A história deste teu RT é surreal, e o relógio é muito bonito, muito bonito mesmo!

Abraços do Mário
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: flávio em 14 Novembro 2011 às 23:28:46
Mário

Na verdade não, este mês terei 5 júris, já fiz 3, só faltam dois. O último foi sexta feira, dois réus, começou 7 e meia da matina, foi até 9 da noite, 13 anos qualificado para um, 9 anos qualificado para outro.

É que hoje trabalhei em casa, tive uma audiência como testemunha no plano piloto, não fui ao trampo.

Mas resolvi desenterrar este tópico após um sonho, acredite se quiser!

Cara, na verdade tenho lido muitos artigos de revista, mas livro técnico, não...Mas voltarei em breve. O próximo que vou ler será o último da trilogia sobre reguladores de precisão. Eu li os dois primeiros em uma sentada, aí ficou faltando o último. Vou ler em breve.

O Cricket é um relógio muito legal, tenho procurado usá-lo mais com terno, está tão polido que fico até com dó de arranhar!  :D



Flávio
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: jobasa em 16 Novembro 2011 às 10:07:22

.... Nas verticais, a tendência do relógio é perder amplitude, pelo maior atrito do pivô com o rubi, que no caso das posições horizontais, ocorre apenas na "pontinha". E a tendência, com menor amplitude, é o relógio adiantar, porque cada tic e tac ocorrerá em um tempo menor. Claro, o projeto busca que o relógio seja absolutamente isócrono, mas isso é utopia.




Flávio

     Pelo que percebi ,  com a Rolex (ou pelo menos alguns movimentos Rolex) , a situação pode ser oposta . Na horizontal  adianta-se, e atrasa-se  na vertical. Vide o folhetinho verde da Rolex mesmo , já bem conhecido por sinal : -  
   http://www.rolexforums.com/showthread.php?t=8478

  [ ] s






Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: flávio em 16 Novembro 2011 às 11:01:37
Questão de ajuste. A física envolvida no troço diz justamente o contrário: maior área de contato entre pivôs, menor amplitude, maior adiantamento. Mas, como disse, isso é o "normal", o ajuste pode alterar isso.


Flávio
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: kroiden em 17 Novembro 2011 às 10:40:41
Este tópico é uma verdadeira aula!
Obrigado por compartilharem tanto conhecimento.
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Bernardo em 17 Dezembro 2011 às 11:34:17
Para ilustrar o tópico, o boletim de marcha de um Seiko KS, recentemente revisado na Watch Time. O relógio foi produzido no início dos anos 70 e, no uso diário, tem feito cerca de + 2s/dia:

(http://i88.photobucket.com/albums/k173/Aquariofilista/Relogios/Seiko%20KS%205621-7022/IMG_1145.jpg)

(http://i88.photobucket.com/albums/k173/Aquariofilista/Relogios/Seiko%20KS%205621-7022/IMG_1142.jpg)

Abs,


 
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: michelim em 24 Março 2012 às 11:00:54
Desde o final do ano passado eu tenho dado um trato na coleção, parei de comprar relógios novos, e tenho revisado e comprados pulseiras de qualidade para os meus relojinhos...

Dentre eles, decidi mandar o Tissot Janeiro, o Heuer reed 1964, Auguste Raymond e Longines para uma revisão realmente By the Book, para deixar os relógios como novos.

Seguem os boletins de marcha:

Primeiro do Longines:
(http://i59.photobucket.com/albums/g303/michelim/Revisados_WS-2012/DSC_0506.jpg)
Achei que antes da revisão já estava bom para um relógio antigo, depois da revisão, está melhor que muito relógio novo.

Tissot Janeiro:
(http://i59.photobucket.com/albums/g303/michelim/Revisados_WS-2012/DSC_0498.jpg)

Certificado COSC de 1996:
(http://i59.photobucket.com/albums/g303/michelim/Revisados_WS-2012/DSC_0494.jpg)

Melhorou bem e a regulagem que estava atrazando passou a ficar tudo adiantando, além de uma boa melhorada na amplitude. Ainda comprei uma Morellato Donatello, que é a pulseira mais parecida com a original que encontrei (e olha que eu procurei muito uma pulseira que substituísse bem a antiga) eu achei interessanet que os tamanhos são : lug 20 e fecho 16, o que deixou o relógio super elegante.

Heuer Carrera:
(http://i59.photobucket.com/albums/g303/michelim/Revisados_WS-2012/DSC_0503.jpg)

Fiu trocada a corda, o que melhorou a amplitude, e o ajuste está muito bom

Auguste Raymond:
(http://i59.photobucket.com/albums/g303/michelim/Revisados_WS-2012/DSC_0508.jpg)

Tanto antes como depois o resultado está muito bom, a regulagem melhorou muito, a caixa possuía algumas marcas de batida que saíram com o polimento, deixando o relógio 100%







POr fim, quero deixar o Agradecimento ao Adriano e à Watch Time pelo cuidado que tiveram com os meus relógios, o que posso dizer é que voltaram realmente novos!!! Missão Cumprida com sucesso!!!

Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Adriano em 24 Março 2012 às 17:38:36
Nem há o que agradecer! É só nosso trabalho!

Sobre o Seiko KS do Bernando, realmente impressionante. Mesmo eu sabendo da qualidade do relógio, ainda me impressiono de ver como relógio desse idade, quando não abusado por mal uso e más manutenções, pode manter sua qualidade de precisão por décadas. Marcha média de menos de 4s/dia e delta menor que 6, é de tirar o chapéu para qualquer relógio.

Quando aos relógios do amigo Mich, notem o Longines, equipado com Valjoux 72, que beleza de resultado.

Aproveito para mostrar, ainda, o resultado da marcha do meu Seamaster 300, de 1968, com calibre 552. Eu mesmo não esperava que o resultado fosse tão bom. Aliás, isso não é raro de acontecer em calibre 5xx da Omega. Já vi Constellation de quase 50 anos de idade sair cronômetro da revisão.

(http://img.photobucket.com/albums/v652/adenoma/2012-02-01_19-25-00_373.jpg)

Abraços!

Adriano

Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: - STR - em 28 Março 2012 às 20:14:56
Amigos,

Aproveitando o encejo... dos Boletins de Marcha...

Essa semana falando com meu grande amigo ZÉ pelo telefone... ele comentou sobre esse boletim de marcha... tá meio apagadinho mas ainda dá para ler...

Estou com o danado do relógio no uso... e parece que ele continua com o mesmo "folêgo" rs...

Acabei achando no meio dos documentos... as pessoas que leram os posts do antigo forum ou conhecem e o relógio provavelmente vão lembrar...

(http://i536.photobucket.com/albums/ff330/straioto/fa5c4be2.jpg)

Grande abraço a todos

Rodrigo STR ;D
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: michelim em 23 Abril 2012 às 21:50:45
Amigos,

Aproveitando o encejo... dos Boletins de Marcha...

Essa semana falando com meu grande amigo ZÉ pelo telefone... ele comentou sobre esse boletim de marcha... tá meio apagadinho mas ainda dá para ler...

Estou com o danado do relógio no uso... e parece que ele continua com o mesmo "folêgo" rs...

Acabei achando no meio dos documentos... as pessoas que leram os posts do antigo forum ou conhecem e o relógio provavelmente vão lembrar...

(http://)

Grande abraço a todos

Rodrigo STR ;D

Rodrigo, este é o boletim de qual relógio?
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: - STR - em 14 Maio 2012 às 18:36:16
Michelin,

Desculpe a demora em responder, não tinha visto sua pergunta!!
Esse boletim é de um Seiko Marinemaster!! Olha ele ai embaixo

(http://i536.photobucket.com/albums/ff330/straioto/7429580a.jpg)

Grande abraço

Rodrigo STR
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: michelim em 14 Maio 2012 às 19:45:58
Obrigado! Muito bacana o relógio, e fantástico o boletim!
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: - STR - em 14 Maio 2012 às 20:34:00
Obrigado! Muito bacana o relógio, e fantástico o boletim!

Michelin

Na época que o relogio passou pelo teste não era meu, mas quem testou ele na ocasião foi o Adriano.

Ah, peço desculpas não ter respondido sua MP sobre as férias, mas aquele lugar e tudo de bom!!!

Grande abraço

Rodrigo STR
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: michelim em 14 Maio 2012 às 21:11:27
Obrigado! Muito bacana o relógio, e fantástico o boletim!

Michelin

Na época que o relogio passou pelo teste não era meu, mas quem testou ele na ocasião foi o Adriano.

Ah, peço desculpas não ter respondido sua MP sobre as férias, mas aquele lugar e tudo de bom!!!

Grande abraço

Rodrigo STR


caro STR, as férias foram ótimas!!! Adorei o hotel!

Quanto ao relógio, quando tiver um tempinho, faça um review, acho que este merece!

Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Adriano em 30 Maio 2012 às 19:25:31
Este é um boletim para "aquilo" cair "daquele lugar"...

Omega Seamaster PloProf moderno, calibre 8500A... Nem é o "B" com espiral de silício...


(http://img.photobucket.com/albums/v652/adenoma/PloProfrate.jpg)


Abraços!

Adriano
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: michelim em 31 Maio 2012 às 09:57:59
Este é um boletim para "aquilo" cair "daquele lugar"...

Omega Seamaster PloProf moderno, calibre 8500A... Nem é o "B" com espiral de silício...


(http://XX)


Abraços!

Adriano

Esse é pra deixar relógio quartz com inveja!
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: flávio em 07 Fevereiro 2013 às 12:13:39
Desenterro o tópico porque recebi mais dois relógios recentemente, com seus respectivos boletins de marcha.

Minha maior supresa ocorreu com o Nomos que comprei na fábrica em Glashutte há pouco mais de um ano e meio. Como possui mostrador traseiro, consegui perceber que o balanço apresentava amplitude baixa (e aqui retomo mais uma vez o conceito de que amplitude - e não marcha - é o melhor indicativo de "saúde" do relógio). Sim, tratando-se de um movimento com baixa frequência (21600), era possível detectar isso a olho nu. Antes que o relógio me deixasse na mão, mandei-o para analisar. O boletim de marcha fala por si, não preciso explicar nada: péssima amplitude e marcha idem. Não sei o motivo de isso ter ocorrido num relógio tão novo. Enfim...

(http://i125.photobucket.com/albums/p79/flaviop/nomosbefore_zps450591fe.jpg)

O relógio voltou assim, depois de simples limpeza e revisão, que não necessitou nem ao menos de abrir tambor. Ressalte-se, aliás, que o relógio nem mais faz barulho no cliquê (que nos modelos alemães é completamente diferente dos suíços). A amplitude está ligeiramente alta porque os testes foram tirados com a corda super cheia. Performance impressionante, de qualquer forma.

(http://i125.photobucket.com/albums/p79/flaviop/Nomos_zpsaf4ff994.jpg)


Meu Longines Legend Diver com um ETA 2824 padrão elaboré (segundo o site da Longines, o balanço é em níquel, ou seja, com péssima performance para ajuste de temperatura) mostrou-se surpreendente. Ele havia arregado a coroa de corda e precisou trocar. O relógio, fabricado em 2008, nunca havia passado por qualquer revisão e também não precisou passar desta vez. Foi feita apenas a troca da coroa e ajuste da marcha, sem qualquer revisão. Tudo bem que os testes do COSC duram 15 dias e analisam variações de temperatura. No entanto, olhando o boletim dele tal qual ficou após o ajuste, sem qualquer revisão, ele passaria nos critérios, pelo menos "estáticos". Isso só prova a robustez e projeto altamente confiável do 2824, muitas vezes relegado por todos os "conhecedores" ao segundo plano. Muito melhor do que os ETA 2892 e outros movimentos top no mercado. Muito!

(http://i125.photobucket.com/albums/p79/flaviop/Longines-1_zps7675cdb0.jpg)


Flávio
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: FALCO em 07 Fevereiro 2013 às 12:21:47
Flávio, no 1º boletim de marcha, com o delta a 75 e uma posição a 137 e o que te incomodou foi a "observação visual" da amplitude...  (http://i39.photobucket.com/albums/e184/broker1998/FRM/smiles/tantan.gif)
Corrobora o que você sempre diz que não acompanha o desempenho do relógio...
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Adriano em 07 Fevereiro 2013 às 13:11:44
É isso aí! O meu Legen Diver é mais novo que o seu, mas meti ele no aparelho e olha só :


(http://img.photobucket.com/albums/v652/adenoma/IMG_201302079798_zpsfdf5b950.jpg)

Não chegou a dar +1 s/dia, e o delta não chegou a 8s.

Eu juro que não regulei esse relógio antes de meter no aparelho. Saiu assim de fábrica. E, reforçando, é um 2824 elaboré. Flávio, o balanço de níquel não é péssimo, mas sim, é pior que o de Glucydur. Vejam, mais uma vez o que uma 2824 básica é capaz de fazer se bem ajustada. Melhor que uma 2824 chronometer mal ajustada.

Abraços!

Adriano
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: flávio em 07 Fevereiro 2013 às 14:24:44
Falco, com tenho vários relógios e os troco praticamente todos os dias, é muito difícil notar marchas irregulares, mesmo como no absurdo caso acima, onde o relógio variava minutos. Até mesmo por isso, uso meus relógios sempre mal ajustados. Eu notei mesmo a fraca amplitude do balanço e só depois fui olhar se a marcha estava ruim (estava, claro). Uma coisa, porém, é fato. Relógio de amplitude baixa indica necessidade de revisão ou algum problema na corda; relógio com boa amplitude e marcha ruim pode precisar apenas de um ajuste.

Adriano, a foto que acha que queria colocar não carregou. Sobre o balanço, como ressaltei, não é que seja ruiim. Na verdade, qualquer balanço é a mesma coisa se não colocarmos as variáveis temperatura e magnetismo na equação. Eu gostaria de ver como esses balanços de níquel se comportam em variações de temperatura. Não acredito que sejam lá grandes coisas...

Flávio

Modifico o tópico para incluir algo... Estou no trabalho. No computador daqui  não consigo ver as fotos e nem há notícia de que não estejam carregando (inclusive a minha). É como se os textos estivessem escritos sem fotos, não sei o motivo... ::)
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: FALCO em 07 Fevereiro 2013 às 16:09:12
Flávio, verificou o Nomos do seu pai também?
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: flávio em 07 Fevereiro 2013 às 16:31:14
No olhômetro o dele está bom. Olhômetro! ???


Flávio
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Neme em 06 Agosto 2013 às 23:50:57
Me surgiu uma dúvida aqui,
desculpem se for meio ignorante.

Há alguma diferença entre se analisar um relógio automático e outro estritamente mecânico?  Os parâmetros,  variáveis,  ajustes, etc, são iguais ou não?  ??? Ambos sofrem adiantamentos ou atrasos parecidos?
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: igorschutz em 07 Agosto 2013 às 08:52:04
Automáticos são estritamente mecânicos, então nenhuma diferença.
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Neme em 07 Agosto 2013 às 09:35:49
Valeu Igor :D
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: flávio em 26 Julho 2014 às 12:35:11
Resolvi desenterrar este tópico porque ontem pensei em algo. Essa vai para o Adriano e outros que estão na prática.

Cara, quando recebe um relógio que foi certificado como cronômetro, vocês tentam ajustá-lo ao devolver para o dono para os padrões do COSC? E quando recebem algo que seguramente não teria nem potência para atingir um padrão de cronômetro, vocês buscam quais tolerâncias no ajuste.

Eu tenho um manual técnico antigo da Omega (anos 90) em casa, e este sugeria ao relojoeiro o retorno dos padrões do COSC (se possível, claro) aos certificados como cronômetros, com ajustes em 5 posições. Nos demais, porém, sugeria apenas o ajuste em 3 posições, com variações de até + 10 segundos (não lembro o delta).

Enfim, o que buscam como parâmetro quando recebem um relógio para revisão?



Flávio
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Adriano em 26 Julho 2014 às 14:32:35
Uma coisa é certa, e acho que precisamos dizer isto de uma vez por todas: é impossível saber se o relógio está dentro do padrão COSC. Impossível. Ponto.

Por que? Já falei aqui várias vezes e acho que também precisamos encerrar o assunto. Para "ser um COSC", não basta estar "fazendo" qualquer coisa entre -4 e +6 s/dia. Não interessa o que o marketing das empesas dizem, o que "especialistas" e até revistas dizem, isso é totalmente bullshit. Totalmente.

-4 a +6 s/dia é um dos sete parâmetros (todos eliminatórios) para dizer se um relógios está dentro ou não do padrão COSC. Aliás tenho quase certeza que já expliquei aqui no fórum em detalhes os 7 parâmetros e como se obtem as leituras deles. Preciso dar uma busca.

E simplesmente é impossível você reproduzir o teste em qualquer lugar fora do COSC. Especialmente no que tange a estabilidade sobre a temperatura. E esse é um troço que independe totalmente de ajuste. É qualidade de material e ponto. Não há nada que se possa fazer hoje sobre isso (diferente do passado, nos tempos de balanços bimetálicos).

E as marcas sabem disso. Sabem que é impossível inclusive dentro da fábrica para retestar e garantir que tudo esteja ainda dentro do parâmetro. O máximo que dá para fazer na fábrica é o mesmo que se faz na assistência técnica: garantir que o ajuste e marcha estejam dentro de um parâmetro que estima-se atingir o COSC se o relógio for retestado lá.

Resumindo: a Omega tem uma tabela que determina a marcha mínima e máxima, para cada calibre. Estando dentro disso, está dentro do padrão do fabricante e provavelmente dentro do padrão COSC. E que eu me lembre todos os calibres da Omega que são COSC determinam que a média das marchas a 0h (ou seja, com corda total) em 5 posições fique entre -1 e +6 s/dia, e com um "target" de +3 s/dia, salvo engano (pois estou falando de memória). Fora do COSC, os limites dependem de calibre para calibre, e são sempre limites em 3 posições.

Na Watch Time testamos tudo que é calibre moderno, de um Omega 8500 com silício a um Tissot com 2824-2 simples em 6 posições. Sempre. E isso normalmente torna mais difícil manter a média dentro do padrão porque a posição extra é a coroa para direita, ou seja, a pior posição, na qual nem mesmo os COSC são ajustados, o que normalmente tende a piorar a média. Ou seja, praticamente sempre que você testar um relógio em 5 posições clássicas você vai ter uma média melhor que se testar em 6. Lá testamos tudo em 6 e sendo COSC ou não COSC o ajuste e regulagem é feito SEMPRE o melhor possível. Ou seja, mesmo que seja um 2824-2 simples, o relojoeiro não vai testar e, mesmo estando dentro dos -12/+12 ou -7/+7 s/dia de média em 3 posições recomendado pela ETA, ele não vai parar de ajustar e regular. Não. Só vai parar quando perceber que não dá mais para melhorar a média em 6 posições.

Só se usa o teste em 3 posições para vintages muito baleados ou que não sejam muito bons. Caso contrário, é tudo em 6. Os próprios Omega serie 550, testamos tudo em 6 posições e sempre o melhor possível. Ah, um detalhe: COSC vintage não tem obrigação de manter-se assim, pelo padrão da marca. Por isso, se bem me lembro, mesmo um antigo Constellation 565, digamos, é testado em 3 posições e ponto.

Abraços!

Adriano
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Adriano em 26 Julho 2014 às 14:41:35
Tá, achei a minha mensagem, do fim de 2011:

Citação de: Cigano em 21 Dezembro 2011 às 23:25:21
Pelo que você informou, está dentro dos padrões COSC, pois a variação aceita é de -4s / +6s por dia !!

Mas aí que tá: só porque um relógio está com marcha, aleatoriamente, em qualquer posição, entre -4 e 6 s/dia não significa que ele está dentro dos padrões COSC.

Essa provavelmente é a maior lenda da história da relojoaria, e vejo muita gente entendida, em fóruns internacionais, dizer a mesma coisa. Não tem nada a ver. Um relógio que faz qualquer coisa dentro de -4 e +6 s/dia na verdade não quer dizer absolutamente nada.

Acho inclusive lamentável a maneira como algumas marca propagandeiam, na minha opinião de maneira enganosa, que o COSC é "apenas" estar entre -4 e +6 s/dia. Pois induz o cara a exatamente esse erro: ele leva o relógio dele para casa, fica um dia observando e se depois de 24 horas der qualquer coisa entre -4 e +6 s/dia, o cara fica satisfeito, pois falaram para ele na hora da venda que isso é ser COSC. Acho isso criminoso, mas não é essa a discussão...

Sem contar o tanto que isso banaliza o COSC: faz parecer que o COSC é só um caboclo que fica lá olhando os relógios em cima de uma mesa e depois de um dia, diz se é COSC ou não. Parece ser só isso.

Aliás, na Pulso que chega nas bancas nos próximos dias, fiz uma tradução de um texto bem legal da Elizabeth Doerr, sobre cronômetros. Recomendo a leitura pois dá uma idéia de como o COSC não é só um caboclo que fica lá olhando relógios...

A primeira pergunta, que quase ninguém sabe responder é: os -4 e +6 s/dia do COSC se referem a que? A que marcha? Em que posição? Em que situação? Quase ninguém sabe então aproveito para explicar um pouco.

O tal critério do COSC de -4 e +6 s/dia refere-se à marcha diária média em 5 posições diferentes. Isso é medido ao longo de 10 dias de teste, os 10 primeiros dias para ser mais exato. Medir a marcha depois de um dia, em qualquer posição e ter um resultado dentro de -4 e +6 s/dia, logo, não tem nenhuma comparação com o mesmo critério do COSC. E além disso, para se dizer que um relógio está dentro dos parâmetros COSC, ele precisa atender a mais seis parâmetros. Todos são eliminatórios. Os sete parâmetros são (e comparando-se com os do Grand Seiko, como curiosidade):

1 - Marcha diária média entre -4 e +6 s/dia (-3 e +5 s/dia para o Grand Seiko). É calculado tirando-se a média de marcha dos 10 primeiros dias de testes (12 dias para o Grand Seiko), ou seja, em cada uma das 5 posições (6 posições para o Grand Seiko) a 23ºC e um dia com corda cheia, outro dia depois de 24 horas.

2 - Variação diária média máxima permitida de 2 s/dia (1,8 s/dia para o Grand Seiko). É a média das diferenças de marcha entre o primeiro e o segundo dia em cada posição, ou seja, a marcha com corda cheia e a marcha depois de 24 horas.

3 - Variação máxima permitida de 5 s/dia (4 s/dia para os Grand Seiko). É a diferença máxima de marcha medida entre os dois dias numa mesma posição.

4 - Diferença entre posições verticais e horizontais entre -6 e +8 s/dia (igual para o Grand Seiko). É a diferença entre a média de marcha dos dois dias com coroa para a esquerda e a média de marcha dos dois dias com mostrador para cima. É um dos parâmetros mais eliminatórios. Se o relógio não for bom, não passa.

5 - Maior diferença entre a marcha diária média e qualquer marcha, com máxima permitida de 10 s/dia (8 s/dia para os Grand Seiko). É a maior diferença de marcha entre o resultado do critério "1" e qualquer uma das marchas.

6 - Variação de marcha por 1ºC máxima de +/- 0,6 s/dia (+/- 0,5 s/dia para o Grand Seiko). É o desvio de marcha durante o teste de temperatura, primeiro a 38ºC e depois a 8ºC. Pega-se a marcha a 38ºC, subtrai-se a marcha a 8ºc e divide por 30.

7 - Resumo de marcha máximo de +/- 5 s/dia (igual para o Grand Seiko). É calculado subtraindo-se a marcha diária média dos dois primeiros dias de teste da marcha do último dia de teste.

Se o relógio não atender a qualquer um desses parâmetros, ele NÃO É COSC nem está dentro dos parâmetros do COSC. Como podem ver ainda, os critérios são os mesmos para os testes dos atuais Grand Seiko, mas com tolerâncias mais estritas.

É impossível reproduzir esses testes em casa, logo, qualquer teste caseiro e mesmo com aparelhos como o que usamos em assistência técnica não reproduzem o teste do COSC e por isso não é possível avaliar se um relógio está dentro ou não dos parâmetros.

O máximo que pode-se fazer é tentar reproduzir o teste posicionalmente e tentar calcular os números. Mas tem que ser muito rigoroso, dando corda máxima a cada dois dias, sempre no mesmo horário, ou seja, a cada mudança de posição, e deixando o relógio religiosamente por dois dias em cada posição, e ir anotando a diferença notada pelo ponteiro de segundos comparando-se com uma base confiável. Anota-se religiosamente no mesmo horário, todo e a cada dia, o desvio apresentado e no fim faz-se as contas. Logo, precisará de 10 dias para fazer tudo. Haja saco e mesmo assim, será um teste bem falho, sem teste de temperatura, sem a temperatura adequada para os testes, entre vários outros fatores impossíveis de controlar em casa.

É mais fácil levar numa oficina boa com aparelho de testes moderno e obter o resultado em cada posição num teste que leva cerca de 5 minutos.

Abraços!

Adriano
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Veiga em 27 Julho 2014 às 12:58:22
Meus amigos não há palavras de agradecimento pelas magnificas lições dos Mauro, Adriano e Flávio !
Não e sem razão que consulto diariamente o nosso FRM
Meu especial abraço, Veiga .
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Betocd em 28 Julho 2014 às 16:49:02
Ratifico os agradecimentos do Veiga. Umaverdadeira aula....

Abs
Título: Re: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: flavio em 08 Agosto 2014 às 18:04:23
O wostep resolveu usar um calibre padrão faz dois anos. Todo estudante, então, aprende no mesmo calibre, e hoje um postou todo empolgado o ajuste que fez durante seu curso. Está bom para vocês? Flávio
 (http://img.tapatalk.com/d/14/08/09/yhu8e3ej.jpg)
Título: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Adriano em 08 Agosto 2014 às 18:32:11
Muito muito muito muito foda! Muito!!!

E detalhe: o caboclo é macho e mete em 6 posições, sabendo que teria um resultado melhor no "padrão" de 5 posições. A média diária (X) aí nem é tão incomum. Os Rolex vira a mexe fazem qualquer coisa abaixo de +2 s/dia, os co-axiais da Omega, especialmente os 8500 e especialmente com silício, idem. Mas esse delta (D, maior diferença entre as marchas) é ridículo, e para humilhar ainda mais, o cara coloca lá que a birosca é com balanço de latão e espiral Nivarox 3 (a mais fuleira que ainda existe). Para se ter uma idéia, um 2824-2 standard usa Nivarox 2. Ok ok, no aspecto cronométrico imediato é provável que isso não tenha impacto até nenhum (a espiral melhor na verdade é mais resistente ao magnetismo e a variação de temperatura, mas não necessariamente oferece melhor desempenho imediato numa única condição).

É um tapa na cara do caboclo que não consegue deixar um mecanismo COSC com delta abaixo de, digamos, 10. Só para se ter uma idéia, a Omega permite um delta de até 12ss com 0h e 15s com 24h. Isso é que o cara fez é mágica. É imoral um negócio desse num mecanismo desse. Note que a amplitude flutuou bem, ou seja, o mecanismo como um todo não é capaz de garantir uma amplitude super-estável. Significa que o desempenho é fruto mesmo do ajuste que o cabra fez.

Olha, o menor delta que eu já vi na minha frente foi de um Glashütte Original Senator que tava algo como 1,6 depois da revisão.

Abraços!

Adriano
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: flávio em 23 Abril 2015 às 14:33:14
Li hoje um artigo não tão novo da WatchTime analisando o Chronometer Souverain da FPJourne que, inclusive, já utilizei como parâmetro de acabamento em outro tópico.

Vejam que curioso... Um relógio é feito para marcar da melhor maneira possível a passagem do tempo e se é gasto um tempão na sua fabricação e acabamento, presume-se que irá marcar o tempo melhor do que outro mais barato. Well... Nem sempre.

Tudo bem que é impossível saber o que acontece com um relógio depois que ele deixa a manufatura, mas o famoso Cronômetro Souverain, na minha singela opinião um dos designs mais belos da relojoaria em produção atual, tomaria bomba no COSC. Dá para perceber pelo boletim e marcha que a qualidade geral do relógio é boa, porque as médias pouco variam (se é que variam) após 24 horas (são os segundos números no boletim ao final do artigo). No entanto, o relógio tem uma variação que eu reputo inaceitável nas posições dial up e dial down, que em regra não devem ter variação alguma ou nenhuma variação, por motivos óbivos: o balanço está livre de influência posicional da gravidade. Das duas uma: diferença de pivô superior para inferior ou, o que acredito mais, quantidade diferente de óleo na contra pedra superior e inferior.

Não é que as médias estejam ruins e, no pulso, como ressaltado pelo articulista, ele adianta apenas um segundo por dia. Mas que tomaria bomba no COSC, tomaria. Até um Tissot Cronômetro se sairia melhor, de forma bem simplista.

Vejam:

http://www.watchtime.com/reviews/sovereign-statement-testing-f-p-journes-chronometre-souverain/


Flávio
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Adriano em 23 Abril 2015 às 17:01:52
Flávio, minha experiência nesta uma década fazendo isso, me diz que relógios massificados possuem, em geral, desempenho BEM melhor que os artesanais. Cansei de testar relógios de marcas de alta relojoaria, com movimentos de manufatura, novos, produzidos em quantidades que não dão 20 mil por ano, com desempenho bem regular... Sem amplitude, muita variação...

Aí você vai testar Tissot com ETA 2824-2 Elaboré, e elas dão um banho nesses relógios.

Esse relógio aí do teste é um exemplo. Não está pífio, longe disso, mas como você bem citou, aquela diferença ali de mostrador para cima e para baixo é um pouco demais, ainda mais para um relógio desse. Sem ver saber se houve diferença de amplitude, não dá para saber ao certo, mas lubrificação inconsistente pode ser uma razão.

Abraços!

Adriano
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Adriano em 04 Novembro 2015 às 11:51:21
Permitam-me ressuscitar brevemente este tópico. Por total acaso, testei um relógio cujos resultados me lembraram este tópico e incontáveis discussões sobre este tema ao longo dessa mais de uma década de fórum: precisão é um simples sinônimo de marcha diária? E dá para concluir que um relógio é preciso com testes "caseiros"?

Pois vejam este resultado de um teste. Observem o "X" que é a média de marcha diária em 6 posições: +0,2 s/dia. Parece excelente, não? Em um teste caseiro, esse relógio pareceria capaz de bater qualquer COSC por aí, certo? Pois essa média "excelente" é uma mera sorte matemática. O resultado do "D", o "delta" ou diferença entre a posição mais rápida e mais lenta é de quase 35 segundos. É exatamente a diferença entre a posição mais rápida, com mostrador para cima a +24 s/dia e a posição mais lenta, com coroa para cima, com -11 s/dia. Enquanto a média entre horizontais é de +15 s/dia, a média das verticais é de -7 s/dia.

Isso é um desempenho absolutamente pífio. Pode aparentar para o usuário, em um teste caseiro, que o relógio é preciso? Sim. Embora, com tanta variação entre marchas, seja totalmente improvável que esse resultado de +0,2 s/dia se repita durante o uso normal, e que se repita consistentemente dia a pós dia. Mas vamos supor que sim, que esse resultado se apresentasse no uso normal (o que poderia acontecer, ainda que por uma mera sorte matemática), que conclusão tiraria o dono desse relógio? De que ele é preciso?

Então, além do equivocado conceito de que marcha diária é sinônimo absoluto e inconteste de que um relógio é preciso, veja como a análise da marcha diária não conclui nem explica nada sobre um mecanismo.

E esse é apenas um dos defeitos que esse relógio possui...

(http://img.photobucket.com/albums/v652/adenoma/DSC_0003%201_zpskfpbikb4.jpg) (http://smg.photobucket.com/user/adenoma/media/DSC_0003%201_zpskfpbikb4.jpg.html)


Abraços!

Adriano
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: CSM em 04 Novembro 2015 às 13:46:54
legal adriano, super esclarecedor......

abraços
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Alberto Ferreira em 04 Novembro 2015 às 14:08:39
Boa tarde.

Adriano,
Muito bem levantada e esclarecida a questão, eu creio.

Mas, naquela ideia de estimular as participações dos nossos colegas foristas, eu vou me permitir fazer uma "provocação" e, por assim dizer, eu vou deliberadamente dar uma de "advogado do diabo".

Seguinte...
Digamos que alguém, menos focado nos fundamentos,  estivesse por aí pensando mais ou menos o seguinte...

Huummm...
...tudo bem...
Mas se o relógio está marcando as horas "direitinho" e, a meu ver, com precisão, pois eu chego na hora e tal e coisa...  :D
Por que eu deveria me "preocupar" com isso.


Ou...
Alguma(s) outra(s) minhoca(s), tipo...
Se eu usar, eu vou "destruir" o relógio?
Em quanto tempo?


Bem,...
Como dito isto é uma provocação para que os colegas exponham o que têm de dúvidas, nem sempre declaradas.

Então, moçada, a hora é esta.
Vamos sair da "moita" e "trocar umas figurinhas"?
  ;)

Abraços, e participem aí, Sô.
Digamos,...
Para compartilhar dúvidas, discutir, e até aprender, para lá daquilo que nós temos hoje nos nossos punhos...
 ;)  :D

Alberto – O paladino.  8)

Ah...
O tom jocoso, além de "estilo" pessoal, é para tentar provocar a leitura...
Ok?  ;)
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Adriano em 04 Novembro 2015 às 14:51:39
Certa feita, inclusive, houve uma discussão relativamente acalorada em que um dos participantes disse que não importava se a marcha diária boa se dava por meio de compensações: se no fim do dia ele ainda marcava as horas com precisão, a máquina era precisa e ponto. E que o resto era balela.

Isso é um tremendo equívoco, pois não dá para chamar de preciso o desempenho de um mecanismo cujo escapamento varia tanto de frequência ao longo de um dia - para mais ou para menos - mas que por mero acaso esses erros terminam acidentalmente se compensando.

Quando você tem uma situação dessa, você tem uma condição de funcionamento tão instável que essa pseudo-precisão se desequilibra com a mais sutil mudança em qualquer uma de suas variáveis, especialmente as condições ou hábitos de uso. Basta deixar de usar o relógio um único dia, ou dirigir por uma hora a mais em um certo dia, ou dar uma corridinha até o banco em outro, que esse equilíbrio de erros se desfaz por completo. Basta inclusive colocar o mesmo relógio no pulso de outra pessoa, que obterá resultados totalmente diferentes. Totalmente.

E mais: resultados totalmente diferentes do que o que se apresenta no aparelho de testes. O que significa que ninguém, nem o mais experiente dos relojoeiros, tem qualquer controle sobre esse desempenho e nem tem como efetuar qualquer ação corretiva que possa gerar resultados previsíveis. E que não podem ser reproduzidos.

Somente com uma marcha estável - leia-se isocronismo - você consegue prever o desempenho de um relógios, tomar as medidas corretivas de maneira científica e sem empirismos, e fazer com que esse desempenho se mantenha em praticamente qualquer condição normal de uso.

A precisão de verdade é confiável e se baseia em ciências elementares que conhecemos há séculos. É física, geometria, e até química até certo grau. Saiu disso, é mero acaso e sorte. E com muito mais frequência, é azar. Bruxaria.

Essa condição que mostrei naquele teste é rara, improvável e imprevisível, todos adjetivos que contrariam qualquer entendimento sobre o significado da palavra precisão.

Abraços!

Adriano
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: flávio em 04 Novembro 2015 às 15:54:25
Adriano, o que são os demais parâmetros da coluna da direita? Isso já deve ter sido respondido no tópico, mas não lembro...

Flávio
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Vargas em 04 Novembro 2015 às 16:15:42
Apenas auxiliando de forma não técnica, concordo com o Adriano no que compete a variabilidade da marcha. Uma vez que, se houve uma dispersão dos resultados ao longo da medição, mesmo que consiga no final do dia atingir a hora média em perdas por segundo, de fato não esta tendo precisão. Nesse sentido a precisão é o grau de variação de resultados de uma medição (não é o mesmo que exatidão que se refere à conformidade com o valor real). Ou seja, a precisão necessita ter uma variação baixa para que possa ser assim caracterizado, mesmo que por acaso consiga chegar no número final.

Abs.
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Adriano em 04 Novembro 2015 às 17:41:39
Eu resumiria precisão, da maneira mais simples possível, no seguinte: é a capacidade do órgão regulador (neste caso, balanço) de manter sua frequência de oscilação independentemente das variáveis que o cercam (gravidade, amplitude, atrito/resistência). Ponto.

Flávio, a primeira coluna de números é a marcha, em segundos por dia, em cada posição. As posições são representadas pelo ícone à esquerda dessa coluna. A segunda coluna são as respectivas amplitudes, por posição. E a terceira coluna, a abertura do escapamento, o "beat error", em cada posição também. Aí há uma barra e logo após dela, uma coluna com letras, e as linhas com os resultados correspondentes:

D - maior diferença de marcha, amplitude e abertura do escapamento entre todas as posições (em outras palavras, diferença entre a posição mais rápida e a mais lenta)
X - média de marcha, amplitude e abertura do escapamento entre todas posições testadas
Xv - média de marcha e amplitude nas posições verticais
Xh - média de marcha e amplitude nas posições horizontais
Dvh - maior diferença de marcha e amplitude entre as médias de posições verticais e horizontais (em outras palavras, diferença entre o Xv e o Xh)
Dv - maior diferença de marcha e amplitude somente entre as posições verticais (em outras palavras, diferença entre a posição vertical mais rápida e a vertical mais lenta).

Abraços!

Adriano
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Adriano em 04 Novembro 2015 às 17:48:49
Agora vejam o mesmo teste repetido agora, 7 horas depois do primeiro, e me digam se acham que o pretenso relógio é mesmo preciso:

(http://img.photobucket.com/albums/v652/adenoma/DSC_0004%202_zpsettiebte.jpg) (http://smg.photobucket.com/user/adenoma/media/DSC_0004%202_zpsettiebte.jpg.html)


Apenas 7 horas depois...

Abraços!

Adriano
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Seedorf em 04 Novembro 2015 às 18:05:48
Esse tópico é um dos motivos que me faz ser fã do FRM!!!
 :) :) :)
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: aguiar em 04 Novembro 2015 às 22:18:35
                  Adriano, em relógios certificados com COSC qual seria o valor máximo aceitável para o D ?

                        Abs.

                   
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: flávio em 05 Novembro 2015 às 09:03:26
Cinco segundos. Flávio
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: GuilhermeAzeredo em 05 Novembro 2015 às 09:40:31
Hahahaha! Meu Seiko skx007 faz exatamente isso! Sempre termina o dia com uns 5 a 10 segundos pra mais, mas se faço medições ao longo do dia, da muito mais que isso..... Entretanto ele é novo e penso que isso seja somente falta de uma regulagem mais precisa por parte da Seiko, não é verdade?

Abraços a todos e muito obrigado pela paciência e profissionalismo com que vocês explanaram aqui sobre a analise de boletim de marcha, em especial ao mestre Adriano!

Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: FPiccinin em 05 Novembro 2015 às 11:53:54
Bom dia,

Muito bom o exemplo do Adriano, sério, quebrou algumas crenças que eu tinha.
Obrigado!!!

Flávio
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Adriano em 05 Novembro 2015 às 12:20:23
Hahahaha! Meu Seiko skx007 faz exatamente isso! Sempre termina o dia com uns 5 a 10 segundos pra mais, mas se faço medições ao longo do dia, da muito mais que isso..... Entretanto ele é novo e penso que isso seja somente falta de uma regulagem mais precisa por parte da Seiko, não é verdade?

Abraços a todos e muito obrigado pela paciência e profissionalismo com que vocês explanaram aqui sobre a analise de boletim de marcha, em especial ao mestre Adriano!

Eu sinto em dizer que, não é má regulagem. É típico desses mecanismos da Seiko, especialmente o próprio 7Sxx. Um belo dia, há alguns anos, eu, cansado de ouvir uma legião de fãs dizerem que seus 7Sxx eram super-precisos, resolvi explicar isso, baseado nestes fundamentos e no fato de eu possuir uns 10 ou 12 relógios com esse mesmo mecanismo, de que eles se comportam exatamente assim. Em outras palavras, quebrei o mito sobre a precisão desses mecanismos (e estendi a todos os semelhantes, inclusive o 6R15, que é tudo farinha do mesmo saco). Foi em uma dessas discussões que alguém disse que nada disso que expliquei importava. Que se no fim do dia ele mantinha mais ou menos a mesma hora, é porque era preciso e ponto.

Até hoje tenho que usar disfarce e escolta armada para sair na rua, por conta dos fan-boys desses mecanismos, que querem a minha cabeça a qualquer custo por conta das minhas blasfêmias.

Mas enfim, esses mecanismos são assim mesmo, não há quem faça eles serem precisos. O isocronismo deles é péssimo e não há Alfred Jaccard que consiga fazer eles terem um pingo de precisão.

Abraços!

Adriano
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Dsvilhena em 05 Novembro 2015 às 12:36:13
Adriano

Tudo isso que você está falando resume-se a rigor científico e aplicação de uma quarta ciência que você não mencionou: a estatística. O Vargas pegou o conceito.

O que você chamou de bruxaria, um tal de Nassim Nicholas Taleb chamou de black Swan e faz dinheiro a rodo com esses "eventos fortuitos". Vamos dizer que naquele dia que você ficou uma hora a mais com o relógio na posição X, algo muito grave tenha acontecido porque as médias não tenham se anularam e, no fim, seu relogio ficou largamente atrasado/adiantado porque pegou a posição de maior variância.

Muito bom esse tópico.

Abs

Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Correia em 05 Novembro 2015 às 12:56:24
Baitas aulas :D :D :D :D :D :D

MUITO OBRIGADO!!!
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: GuilhermeAzeredo em 05 Novembro 2015 às 13:03:21
Pois é, Adriano.... Sempre li em fóruns que esses mecanismos da Seiko saem mal regulados de fábrica, mas que com uma boa regulagem eles ficariam bem precisos, por isso perguntei aqui.... E, pelo visto, é realmente um mito propalado mundo afora...

Entao seria mais uma questão de qualidade e material das peças do mecanismo?

Abraços!
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Adriano em 05 Novembro 2015 às 13:31:35
É mais uma questão de tolerâncias de fabricação. A qualidade de materiais pode influenciar um pouco sobre o balanço e espiral, mas o máximo que isso causa é variação grande entre diferentes temperaturas. Mas o problema dele é imediato, ele é incapaz de manter as mesmas marchas entre posições e entre diferentes condições de corda. Isso é um problema de precisão na fabricação. Não há Cristo que dê jeito nisso. Tentar regular esses mecanismos é algo totalmente em vão, e mesmo um ajuste mais profundo esbarra em diversos limites.

Por exemplo, se tentar aumentar a eficiência do escapamento alterando as profundidades de bloqueio com recuo das levées, diminui-se a segurança do bloqueio, podendo fazer o escapamento pular bloqueios e outros problemas. Um caos. Não há jeito.

Sem isocronismo, qualquer regulagem de marcha é em vão. O ajuste do escapamento precede a regulagem. Isso é fundamental.

Abraços!

Adriano
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: GuilhermeAzeredo em 05 Novembro 2015 às 13:52:43
Entendi, Adriano! ;)

Obrigado pelas explanações!

Abraços!
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: GuilhermeLago em 05 Novembro 2015 às 15:18:19
Como diria meu professor de estatística: Analisar média sem analisar o desvio padrão quebra muita gente inocente e enriquece muito picareta!
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Dsvilhena em 05 Novembro 2015 às 18:51:04
Como diria meu professor de estatística: Analisar média sem analisar o desvio padrão quebra muita gente inocente e enriquece muito picareta!
Ou: duas observações 49 e 51 a média é 50; duas 0 e 100 a média ainda é 50.
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: ivison em 06 Novembro 2015 às 09:53:17
Salve Seedorf,

Realmente o foco é FRM... o fórum deixa qualquer um babando com as informações! ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)

Abraço,

Ivison


Esse tópico é um dos motivos que me faz ser fã do FRM!!!
 :) :) :)
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Tapira em 23 Novembro 2015 às 13:13:34
Amigos, abaixo um link de manual da Witschi, com detalhes técnicos interessantes.

http://www.witschi.com/assets/files/sheets/Witschi%20Training%20Course.pdf
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: wrocha em 23 Novembro 2015 às 14:15:21
Se entendi o manual, o Cronoscópio capta os sinais pelo som do mecanismo?
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: flávio em 23 Novembro 2015 às 15:00:33
Que massa esse manual, deu até vontade de ler. Sim, tudo funciona através da detecção precisa de som. Afinal, se para o ajuste de batida é necessário saber se a distância que a âncora percorre do seu ponto médio é o mesmo para os dois lados, basta ver se... O som do impacto ocorre no mesmo tempo na "ida e na volta".

E para a marcação de tempo, basta ao aparelho "ouvir" quantas batidas estão sendo dadas por unidade de hora. Se o aparelho, por exemplo, "escuta" 28800 batidas por hora (como, por exemplo, é o padrão de um ETA 2892), quer dizer que a frequência está sendo mantida dentro do parâmetro projetado e ele está com uma marcha a 0 segundos.

Flávio
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: wrocha em 23 Novembro 2015 às 15:40:55
Excelente, Flávio. Eu ficava me perguntando como "ligar" o relógio ao aparelho para emitir esses relatórios.
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: flávio em 27 Setembro 2016 às 15:35:30
Resolvi desenterrar o tópico porque li agora uma Review do Blancpain Bathyscaphe Chrono, vibrando a 36 mil batimentos, que impressionou me e mostra facilmente quando um relógio está bem ajustado. Claro, tem que ter potencial para isso... Vejam só. A coluna da esquerda mostra todas as posições com corda cheia, a da direita, com o crono acionado. Vejam as diminutas variações. Isso quer dizer que o relógio tem excelente isocronismo, ou seja, mesmo com a diminuição do torque da corda e consequente alteração dos arcos do balanço causado pelo acionamento do crono, a marcação de tempo não se altera. Não bastasse os 36 mil batimentos, o balanço é free sprung e com espiral em silício. Mas não só... Vejam as absurdas variações em cada posição: não passam de 2 segundos! Pior: quase não há variação entre elas, de modo que a média diária, que é uma previsão do que se pode encontrar no pulso, não passa de 1 segundo! Fica em 0.7.  O relógio, não certificado como cronômetro, passaria com folga nos testes. Não há muito valor prático nessas análises da revista Watchtime, da qual tirei a foto, mas pelo menos nos mostram do que um bom projeto é capaz. Flávio


(http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160927/6139ea1391a87a2285995424dd85974d.jpg)

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Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: CSM em 27 Setembro 2016 às 16:49:45
Tudo isso só por módicos 17.200 dólares.... praticamente uma pechincha.....

abraços
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: flávio em 27 Setembro 2016 às 17:20:49
Tudo isso só por módicos 17.200 dólares.... praticamente uma pechincha.....

abraços


César, saindo um pouco fora do tópico, mas te respondendo, essa versão testada é em cerâmica, a em aço, conforme a foto, custa 14 mil. E pelo que pude notar na review, a rodagem do movimento é polida a mão, naquele formato de roda de Lamborguini (que diga-se, não gosto, mas é um "plus") e o movimento decorado até mesmo nas partes não visíveis, também de forma manual. O rotor, ainda, é em ouro negro 22 quilates. Se você olhar que um Daytona também em aço custa 13500... Ou seja, caro é, mas não está fora do preço "razoável" de mercado, se é que isso existe.

Flávio
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Adriano em 27 Setembro 2016 às 19:48:16
Esse tipo de resultado de marcha é comum - muito comum -nos Omega 8500.

Abraços!

Adriano
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: flávio em 10 Outubro 2016 às 10:42:00
Lia hoje uma análise do Yatchmaster, e valem as considerações feitas a respeito da Blancpain. A Rolex, como já ressaltei antes, deu um salto à frente das demais empresas do passado quando abandonou o marketing voltado para o produto em prol de algo direcionado às pessoas que os usavam. Isso começou com a fulana que atravessou o canal da mancha usando um Rolex, seguindo a presidentes e desportistas. Hoje esse tipo de publicidade é comum, mas na época mostrou se inovador. Mas de nada adiantaria fazer propaganda se o produto nao fosse bom, e os Rolex sempre foram. Na época áurea da cronometria, Rolex, Omega e Zenith brigavam lado a lado nas competições de observatório... Portanto, os números do teste desse Rolex não são surpreendentes, o produto é bom, muito bom. Lembrem se que enquanto o cosc exige variações de - 4 a + 6 de marcha, a Rolex não se contenta com menos do que -2 a +2. Esse tipo de performance advém de uma abordagem tradicional no escapamento, que ainda usa espiral de breguet, e sacadas modernas em metalurgia, como uso de molas que pouco variam se submetidas a temperaturas e torques diversos. Sem inventar moda e sem mudar o projeto tradicional de seus movimentos... Vejam:


(http://uploads.tapatalk-cdn.com/20161010/02df2f84a862bb2c94def0035c20dd53.jpg)

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Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: antoniomvm em 02 Agosto 2019 às 18:02:03
Boa noite, resolvi desenterrar esse tópico para mostrar o relatório do Oris BC4 Der Meisterflieger com Eta 2836 modificado que comprei há 1 mês e que após 8 anos na loja estava adiantando 20s/d.

Mandei para assistencia Auto Quartzo em Lisboa na garantia.

Como sou leigo, o que dizem desses números?
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: dr.alexneuro em 04 Agosto 2019 às 08:29:34
A amplitude tá ótima e a marcha tb.. apenas a variação entre 3 e 9h chegou quase em 10 segundos, ruim.. .. mas a média foi de 1segundo, pelo q percebo tudo ótimo pra o calibre em questão..
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: antoniomvm em 04 Agosto 2019 às 09:11:59
A amplitude tá ótima e a marcha tb.. apenas a variação entre 3 e 9h chegou quase em 10 segundos, ruim.. .. mas a média foi de 1segundo, pelo q percebo tudo ótimo pra o calibre em questão..
Obrigado pela resposta.

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Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: flávio em 07 Agosto 2019 às 15:25:46
Boa noite, resolvi desenterrar esse tópico para mostrar o relatório do Oris BC4 Der Meisterflieger com Eta 2836 modificado que comprei há 1 mês e que após 8 anos na loja estava adiantando 20s/d.

Mandei para assistencia Auto Quartzo em Lisboa na garantia.

Como sou leigo, o que dizem desses números?



Rápidos comentários sobre esses números. Os dois primeiros da coluna à esquerda indicam mostrador para cima, mostrador para baixo e, teoricamente, num relógio perfeito, ambas amplitudes (números à direita), deveriam ser idênticos, porque não há diferença entre um relógio ser colocado nessas posições, no que diz respeito aos centros de gravidade do balanço. No seu, as amplitudes estão praticamente idênticas, mas há uma pequena variação de marcha, pois com mostrador para cima o relógio ganha 2.3 segundos, para baixo, perde 0.5. Eu sinceramente não sei o que é aceitável numa autorizada, mas para mim está bom. O que altera isso Flávio? Em regra, lubrificação: se a contra pedra superior está com lubrificação ligeiramente diferente da inferior, ocorre alteração.

Ah! A posição mais importante de um relógio ajustado é... Mostrador para cima, porque normalmente as pessoas deixam seus relógios na mesa, criado mudo, etc, nessa posição. Ou seja, por pelo menos um terço do dia, ele acumulará erros desta posição. Há, porém, os diferentes: eu, por exemplo, deixo meus relógios em mesas na posição coroa às 12 horas...

Na segunda posição mais importante, se você é destro, coroa às seis, seu relógio está ganhando um teco, 0.3 segundos. Como assim, destro, posição mais importante? A segunda posição na qual você mais usa seu relógio, se destro, é com o braço abaixado, coroa às 6... Só olhando esse boletim, se você é destro e "normal" ao colocar seu relógio no criado, eu chutaria que ele adianta no seu pulso durante o dia, e não muito, talvez no máximo uns 3 segundos.

A terceira posição mais importante é coroa às 9, porque se você é destro, é a posição que seu braço fica, se apoiado numa mesa ou mesmo cruzado. O seu relógio adianta nessa posição.

O X abaixo é a variação prevista média, o que se obtém somando-se todos os atrasos e adiantamentos em todas as posições, no seu caso, em torno de um segundo. Ou seja, teoricamente, seria o que seu relógio deveria mostrar de acordo com seu uso e seus hábitos, eis que todas as posições foram ajustadas para se compensarem. Mas, como ressaltei acima, isso não é sempre uma verdade...

E abaixo, letra D, o Delta, ou seja, a diferença entre o maior adiantamento e o maior atraso. Em regra, quanto mais "estreita" essa margem, mais previsível e estável é o relógio. Eu também não sei qual é o Delta aceitável numa autorizada, talvez o Adriano responda. Para mim, está razoável. Seu relógio tomaria bomba no COSC, mas para mim está razoável.

Ah! A coluna toda à direita são as amplitudes em cada posição. Em regra, a maior amplitude se obtém nas posições horizontais, porque nessas posições, apenas a ponta do pivô do balanço se atrita com a contra pedra. Nas verticais, além desse ponto de atrito, há aquele da relativa posição. Portanto, nas posições verticais, o relógio tem menos amplitude e, normalmente, ADIANTA, porque se há menos atrito, os arcos do balanço se completam em menos tempo e, então o relógio "anda mais  rápido". O desafio do ajustador é compensar isso. Finalmente, num relógio recém revisado e com escapamento de âncora normal (no coaxial a conversa é outra...), uma amplitude razoável de relógio recém revisado varia de 290 a 320 graus, o seu está ok. A partir de 220 graus, um relógio está começando, senão já "arregado" e precisando de revisão. Como já disse aqui outras vezes, o parâmetro mais rápido, se é para usar só um, da necessidade de revisão de um relógio, é a amplitude baixa. Por que a amplitude fica baixa? Porque os lubrificantes começam a secar e gerar mais atrito...


Flávio
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Adriano em 07 Agosto 2019 às 17:21:39
A amplitude tá ótima e a marcha tb.. apenas a variação entre 3 e 9h chegou quase em 10 segundos, ruim.. .. mas a média foi de 1segundo, pelo q percebo tudo ótimo pra o calibre em questão..

Na verdade, 10s (9,9, para ser exato) de "delta" é EXCELENTE para um mecanismo desse. Aliás, menos de 10s de delta é ótimo para qualquer mecanismo.

Vide abaixo meus comentários para terem uma idéia do que são deltas aceitáveis para o padrão das marcas.

Abs.,

Adriano
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Adriano em 07 Agosto 2019 às 17:37:48

...

No seu, as amplitudes estão praticamente idênticas, mas há uma pequena variação de marcha, pois com mostrador para cima o relógio ganha 2.3 segundos, para baixo, perde 0.5. Eu sinceramente não sei o que é aceitável numa autorizada, mas para mim está bom. O que altera isso Flávio? Em regra, lubrificação: se a contra pedra superior está com lubrificação ligeiramente diferente da inferior, ocorre alteração.

...


Amplitude coincidente entre mostrador para cima e para baixo só ocorre na base da sorte. São muitos os fatores que influenciam e na verdade para a lubrificação da contra--pedra fazer diferença aí, ela precisa estar MUITO diferente (leia-se, errada) para realmente influenciar. Quando o relógio muda de posição, especialmente entre mostrador para cima e para baixo, todo o trem de rodagem se apoia em lados opostos. Ou seja, todo o trem, do tambor ao balanço, está sujeito a diferenças de atrito se apoiado de um lado ou de outro (nesses casos, apoiados sobre os ombros dos eixos, ao invés da ponta do pivô, como no caso do balanço). O próprio alinhamento entre a roda de escape a âncora muda, então são muitas "magias negras" que pesam aí.

E mais: mesmo quando a amplitude coincide, as marchas não coincidem, pois a espiral se deforma. A espiral "entorta" de maneiras diferentes entre uma posição horizontal e outra, e a marcha muda. Já vi várias vezes as amplitudes coincidirem, por sorte, mas as marchas não.
 



...

E abaixo, letra D, o Delta, ou seja, a diferença entre o maior adiantamento e o maior atraso. Em regra, quanto mais "estreita" essa margem, mais previsível e estável é o relógio. Eu também não sei qual é o Delta aceitável numa autorizada, talvez o Adriano responda. Para mim, está razoável. Seu relógio tomaria bomba no COSC, mas para mim está razoável.

...

Flávio

Complementando o que comentei na postagem anterior, menos de 10s de delta para qualquer calibre é ótimo. Não me lembro de cabeça de o Oris em questão usa 2836 Top para cima ou Elaboré. Mas tenho quase certeza que é Elaboré, e o padrão para elas é até 30s de delta às 0h ("zero hora", ou seja, corda cheia) e até 40s após 24h.

O de um Audemars Piguet 3120 é 20s, seja em 0h ou 24h.

Um dos calibre mais precisos com os quais lido são os Omega de manufatura. São normalmente uns monstros de estabilidade de marcha. O limite deles é 12s em 0h ou 15s em 24h. E na verdade esses sim, é comum sair com delta abaixo de 10s.

Aliás é raríssimo tabelas que estabeleçam limite de delta inferior a 15s, mesmo sendo COSC. Tirando esses Omega, preciso me esforçar para lembrar de algum.

Como curiosidade: visto que mecanismos com reserva de marcha mais longas estão cada vez mais comuns, alguns fabricantes começaram a estipular teste de delta com 48h.

Abs.,

Adriano
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: antoniomvm em 07 Agosto 2019 às 18:46:16
Amplitude coincidente entre mostrador para cima e para baixo só ocorre na base da sorte. São muitos os fatores que influenciam e na verdade para a lubrificação da contra--pedra fazer diferença aí, ela precisa estar MUITO diferente (leia-se, errada) para realmente influenciar. Quando o relógio muda de posição, especialmente entre mostrador para cima e para baixo, todo o trem de rodagem se apoia em lados opostos. Ou seja, todo o trem, do tambor ao balanço, está sujeito a diferenças de atrito se apoiado de um lado ou de outro (nesses casos, apoiados sobre os ombros dos eixos, ao invés da ponta do pivô, como no caso do balanço). O próprio alinhamento entre a roda de escape a âncora muda, então são muitas "magias negras" que pesam aí.

E mais: mesmo quando a amplitude coincide, as marchas não coincidem, pois a espiral se deforma. A espiral "entorta" de maneiras diferentes entre uma posição horizontal e outra, e a marcha muda. Já vi várias vezes as amplitudes coincidirem, por sorte, mas as marchas não.
 


Complementando o que comentei na postagem anterior, menos de 10s de delta para qualquer calibre é ótimo. Não me lembro de cabeça de o Oris em questão usa 2836 Top para cima ou Elaboré. Mas tenho quase certeza que é Elaboré, e o padrão para elas é até 30s de delta às 0h ("zero hora", ou seja, corda cheia) e até 40s após 24h.

O de um Audemars Piguet 3120 é 20s, seja em 0h ou 24h.

Um dos calibre mais precisos com os quais lido são os Omega de manufatura. São normalmente uns monstros de estabilidade de marcha. O limite deles é 12s em 0h ou 15s em 24h. E na verdade esses sim, é comum sair com delta abaixo de 10s.

Aliás é raríssimo tabelas que estabeleçam limite de delta inferior a 15s, mesmo sendo COSC. Tirando esses Omega, preciso me esforçar para lembrar de algum.

Como curiosidade: visto que mecanismos com reserva de marcha mais longas estão cada vez mais comuns, alguns fabricantes começaram a estipular teste de delta com 48h.

Abs.,

Adriano
Obrigado Adriano. Como sempre uma aula de relojoaria.

Abraços

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Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: antoniomvm em 07 Agosto 2019 às 18:51:19


Rápidos comentários sobre esses números. Os dois primeiros da coluna à esquerda indicam mostrador para cima, mostrador para baixo e, teoricamente, num relógio perfeito, ambas amplitudes (números à direita), deveriam ser idênticos, porque não há diferença entre um relógio ser colocado nessas posições, no que diz respeito aos centros de gravidade do balanço. No seu, as amplitudes estão praticamente idênticas, mas há uma pequena variação de marcha, pois com mostrador para cima o relógio ganha 2.3 segundos, para baixo, perde 0.5. Eu sinceramente não sei o que é aceitável numa autorizada, mas para mim está bom. O que altera isso Flávio? Em regra, lubrificação: se a contra pedra superior está com lubrificação ligeiramente diferente da inferior, ocorre alteração.

Ah! A posição mais importante de um relógio ajustado é... Mostrador para cima, porque normalmente as pessoas deixam seus relógios na mesa, criado mudo, etc, nessa posição. Ou seja, por pelo menos um terço do dia, ele acumulará erros desta posição. Há, porém, os diferentes: eu, por exemplo, deixo meus relógios em mesas na posição coroa às 12 horas...

Na segunda posição mais importante, se você é destro, coroa às seis, seu relógio está ganhando um teco, 0.3 segundos. Como assim, destro, posição mais importante? A segunda posição na qual você mais usa seu relógio, se destro, é com o braço abaixado, coroa às 6... Só olhando esse boletim, se você é destro e "normal" ao colocar seu relógio no criado, eu chutaria que ele adianta no seu pulso durante o dia, e não muito, talvez no máximo uns 3 segundos.

A terceira posição mais importante é coroa às 9, porque se você é destro, é a posição que seu braço fica, se apoiado numa mesa ou mesmo cruzado. O seu relógio adianta nessa posição.

O X abaixo é a variação prevista média, o que se obtém somando-se todos os atrasos e adiantamentos em todas as posições, no seu caso, em torno de um segundo. Ou seja, teoricamente, seria o que seu relógio deveria mostrar de acordo com seu uso e seus hábitos, eis que todas as posições foram ajustadas para se compensarem. Mas, como ressaltei acima, isso não é sempre uma verdade...

E abaixo, letra D, o Delta, ou seja, a diferença entre o maior adiantamento e o maior atraso. Em regra, quanto mais "estreita" essa margem, mais previsível e estável é o relógio. Eu também não sei qual é o Delta aceitável numa autorizada, talvez o Adriano responda. Para mim, está razoável. Seu relógio tomaria bomba no COSC, mas para mim está razoável.

Ah! A coluna toda à direita são as amplitudes em cada posição. Em regra, a maior amplitude se obtém nas posições horizontais, porque nessas posições, apenas a ponta do pivô do balanço se atrita com a contra pedra. Nas verticais, além desse ponto de atrito, há aquele da relativa posição. Portanto, nas posições verticais, o relógio tem menos amplitude e, normalmente, ADIANTA, porque se há menos atrito, os arcos do balanço se completam em menos tempo e, então o relógio "anda mais  rápido". O desafio do ajustador é compensar isso. Finalmente, num relógio recém revisado e com escapamento de âncora normal (no coaxial a conversa é outra...), uma amplitude razoável de relógio recém revisado varia de 290 a 320 graus, o seu está ok. A partir de 220 graus, um relógio está começando, senão já "arregado" e precisando de revisão. Como já disse aqui outras vezes, o parâmetro mais rápido, se é para usar só um, da necessidade de revisão de um relógio, é a amplitude baixa. Por que a amplitude fica baixa? Porque os lubrificantes começam a secar e gerar mais atrito...


Flávio
Obrigado Flávio. Muito esclarecedor seus ensinamentos.

Abraços

Enviado de meu Moto Z (2) usando o Tapatalk

Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: flávio em 08 Agosto 2019 às 10:39:42
Ah, e que fique claro acima, pois do modo que escrevi, pode gerar confusão. Quando me referi ao destro, quis ressaltar que esse usa o relógio normalmente no pulso esquerdo.

Enviado de meu ASUS_Z01KD usando o Tapatalk

Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: ejr888 em 08 Agosto 2019 às 12:43:46
Eu tenho nojinho do acabamento Oris
mas vendo esse boletim aí estou querendo um.

 >:( :P
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: flávio em 25 Setembro 2019 às 15:45:48
Saiu mais uma review de um relógio certificado como cronômetro na Watchtime, no caso um Breitling bem bonito, diga-se de passagem e... Eis como um boletim de marcha de algo certificado como cronômetro se mostra (ao final da reportagem). Explicando os números, a coluna da esquerda indica variações de marcha com corda cheia, as da direita, com corda baixa, após 24 horas. Isocronismo é a capacidade, ou possibilidade, eu diria melhor, de um órgão oscilador apresentar os mesmos períodos independentemente do arco que estão percorrendo. E digo isso porque à medida que o torque cai, a tendência é o arco do balanço diminuir e, portanto, este percorrer distâncias mais rapidamente: o relógio adianta. Fazer com que as variações sejam mínimas seja com torque alto ou baixo é uma das coisas mais difíceis em relógio: questão de projeto.


O artigo aqui

https://www.watchtime.com/reviews/time-out-reviewing-the-breitling-premier-b01-chronograph-42/

On the wrist +2.25
Dial up +1.7 / +1.7
Dial down +2.0 / +2.4
Crown up +2.6 / +0.8
Crown down +3.3 / +5.1
Crown left +0.8 / +2.4
Greatest deviation 2.5 / 4.3
Average deviation +2.1 / +2.5
Average amplitude:
Flat positions 311° / 284°
Hanging positions 277° / 251°


E os dados analisados. Notem que o "on the wrist" é quanto o relógio faz no pulso, no caso adianta 2.25 segundos. O que isso prova? Nada, porque esse dado sozinho, como reiteradamente ressaltei acima em outras respostas, pode ocorrer por pura sorte. Um relógio que ganha 40 segundos no uso diário e, depois, colocado num criado mudo à noite e perde 38, apresentado marcha de 2 segundos por dia no pulso seguramente não é algo "preciso"... Mas no caso do tal Breitling, nada acontece por acaso. Vejam só, no greatest deviation, que independentemente da posição na qual o relógio esteja, a variação entre a posição na qual ele mais atrasa e menos atrasa não passa de 2.5 segundos. Mas não só: a média de variações, ou seja, a soma dos atrasos e adiantamentos não passa de 2.1 segundos, o que QUASE BATE com a variação constatada no uso no pulso. Ou seja, nada aí acontece por acaso... E essa a vantagem do relógio bem ajustado, independentemente do usuário, ele apresentará um comportamento previsível, nada por "sorte". Mas não só: percebam que a variação máxima de amplitude (lembrem-se do isocronismo que citei antes...) gira em torno de 20 graus. OU seja, o relógio, tanto com a corda cheia quanto vazia, pouco varia o arco de oscilação do giro do balanço.

Esse Breitling aí está ajustado como um cronômetro "de manual".


Flávio
Título: Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
Enviado por: Adriano em 25 Setembro 2019 às 16:00:07

... o que QUASE BATE com a variação constatada no uso no pulso. Ou seja, nada aí acontece por acaso... E essa a vantagem do relógio bem ajustado, independentemente do usuário, ele apresentará um comportamento previsível, nada por "sorte".

...


Flávio

(https://pics.me.me/hes-right-you-know-32644960.png)

Abs.,

Adriano