Autor Tópico: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.  (Lida 18079 vezes)

Offline flávio

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #60 Online: 07 Fevereiro 2013 às 12:13:39 »
Desenterro o tópico porque recebi mais dois relógios recentemente, com seus respectivos boletins de marcha.

Minha maior supresa ocorreu com o Nomos que comprei na fábrica em Glashutte há pouco mais de um ano e meio. Como possui mostrador traseiro, consegui perceber que o balanço apresentava amplitude baixa (e aqui retomo mais uma vez o conceito de que amplitude - e não marcha - é o melhor indicativo de "saúde" do relógio). Sim, tratando-se de um movimento com baixa frequência (21600), era possível detectar isso a olho nu. Antes que o relógio me deixasse na mão, mandei-o para analisar. O boletim de marcha fala por si, não preciso explicar nada: péssima amplitude e marcha idem. Não sei o motivo de isso ter ocorrido num relógio tão novo. Enfim...



O relógio voltou assim, depois de simples limpeza e revisão, que não necessitou nem ao menos de abrir tambor. Ressalte-se, aliás, que o relógio nem mais faz barulho no cliquê (que nos modelos alemães é completamente diferente dos suíços). A amplitude está ligeiramente alta porque os testes foram tirados com a corda super cheia. Performance impressionante, de qualquer forma.




Meu Longines Legend Diver com um ETA 2824 padrão elaboré (segundo o site da Longines, o balanço é em níquel, ou seja, com péssima performance para ajuste de temperatura) mostrou-se surpreendente. Ele havia arregado a coroa de corda e precisou trocar. O relógio, fabricado em 2008, nunca havia passado por qualquer revisão e também não precisou passar desta vez. Foi feita apenas a troca da coroa e ajuste da marcha, sem qualquer revisão. Tudo bem que os testes do COSC duram 15 dias e analisam variações de temperatura. No entanto, olhando o boletim dele tal qual ficou após o ajuste, sem qualquer revisão, ele passaria nos critérios, pelo menos "estáticos". Isso só prova a robustez e projeto altamente confiável do 2824, muitas vezes relegado por todos os "conhecedores" ao segundo plano. Muito melhor do que os ETA 2892 e outros movimentos top no mercado. Muito!




Flávio
« Última modificação: 07 Fevereiro 2013 às 12:16:48 por flavio »

Offline FALCO

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #61 Online: 07 Fevereiro 2013 às 12:21:47 »
Flávio, no 1º boletim de marcha, com o delta a 75 e uma posição a 137 e o que te incomodou foi a "observação visual" da amplitude... 
Corrobora o que você sempre diz que não acompanha o desempenho do relógio...
FRM: contra argumentos, não há fatos !!!

Online Adriano

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #62 Online: 07 Fevereiro 2013 às 13:11:44 »
É isso aí! O meu Legen Diver é mais novo que o seu, mas meti ele no aparelho e olha só :




Não chegou a dar +1 s/dia, e o delta não chegou a 8s.

Eu juro que não regulei esse relógio antes de meter no aparelho. Saiu assim de fábrica. E, reforçando, é um 2824 elaboré. Flávio, o balanço de níquel não é péssimo, mas sim, é pior que o de Glucydur. Vejam, mais uma vez o que uma 2824 básica é capaz de fazer se bem ajustada. Melhor que uma 2824 chronometer mal ajustada.

Abraços!

Adriano
« Última modificação: 07 Fevereiro 2013 às 13:32:52 por Adriano »

Offline flávio

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #63 Online: 07 Fevereiro 2013 às 14:24:44 »
Falco, com tenho vários relógios e os troco praticamente todos os dias, é muito difícil notar marchas irregulares, mesmo como no absurdo caso acima, onde o relógio variava minutos. Até mesmo por isso, uso meus relógios sempre mal ajustados. Eu notei mesmo a fraca amplitude do balanço e só depois fui olhar se a marcha estava ruim (estava, claro). Uma coisa, porém, é fato. Relógio de amplitude baixa indica necessidade de revisão ou algum problema na corda; relógio com boa amplitude e marcha ruim pode precisar apenas de um ajuste.

Adriano, a foto que acha que queria colocar não carregou. Sobre o balanço, como ressaltei, não é que seja ruiim. Na verdade, qualquer balanço é a mesma coisa se não colocarmos as variáveis temperatura e magnetismo na equação. Eu gostaria de ver como esses balanços de níquel se comportam em variações de temperatura. Não acredito que sejam lá grandes coisas...

Flávio

Modifico o tópico para incluir algo... Estou no trabalho. No computador daqui  não consigo ver as fotos e nem há notícia de que não estejam carregando (inclusive a minha). É como se os textos estivessem escritos sem fotos, não sei o motivo... ::)
« Última modificação: 07 Fevereiro 2013 às 17:17:52 por flavio »

Offline FALCO

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #64 Online: 07 Fevereiro 2013 às 16:09:12 »
Flávio, verificou o Nomos do seu pai também?
FRM: contra argumentos, não há fatos !!!

Offline flávio

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #65 Online: 07 Fevereiro 2013 às 16:31:14 »
No olhômetro o dele está bom. Olhômetro! ???


Flávio

Offline Neme

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #66 Online: 06 Agosto 2013 às 23:50:57 »
Me surgiu uma dúvida aqui,
desculpem se for meio ignorante.

Há alguma diferença entre se analisar um relógio automático e outro estritamente mecânico?  Os parâmetros,  variáveis,  ajustes, etc, são iguais ou não?  ??? Ambos sofrem adiantamentos ou atrasos parecidos?
« Última modificação: 06 Agosto 2013 às 23:52:35 por Neme »
Abs.
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Offline igorschutz

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #67 Online: 07 Agosto 2013 às 08:52:04 »
Automáticos são estritamente mecânicos, então nenhuma diferença.
Opinião é como bunda: todos têm a sua. Você dá se quiser.
Opinião é como bunda: você dá a sua e eu meto o pau.

NÃO ACREDITE NO QUE 'FALAM' AQUI, ESTUDE BEM E TIRE SUAS PRÓPRIAS CONCLUSÕES

Offline Neme

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #68 Online: 07 Agosto 2013 às 09:35:49 »
Valeu Igor :D
Abs.
Neme!

Offline flávio

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #69 Online: 26 Julho 2014 às 12:35:11 »
Resolvi desenterrar este tópico porque ontem pensei em algo. Essa vai para o Adriano e outros que estão na prática.

Cara, quando recebe um relógio que foi certificado como cronômetro, vocês tentam ajustá-lo ao devolver para o dono para os padrões do COSC? E quando recebem algo que seguramente não teria nem potência para atingir um padrão de cronômetro, vocês buscam quais tolerâncias no ajuste.

Eu tenho um manual técnico antigo da Omega (anos 90) em casa, e este sugeria ao relojoeiro o retorno dos padrões do COSC (se possível, claro) aos certificados como cronômetros, com ajustes em 5 posições. Nos demais, porém, sugeria apenas o ajuste em 3 posições, com variações de até + 10 segundos (não lembro o delta).

Enfim, o que buscam como parâmetro quando recebem um relógio para revisão?



Flávio

Online Adriano

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #70 Online: 26 Julho 2014 às 14:32:35 »
Uma coisa é certa, e acho que precisamos dizer isto de uma vez por todas: é impossível saber se o relógio está dentro do padrão COSC. Impossível. Ponto.

Por que? Já falei aqui várias vezes e acho que também precisamos encerrar o assunto. Para "ser um COSC", não basta estar "fazendo" qualquer coisa entre -4 e +6 s/dia. Não interessa o que o marketing das empesas dizem, o que "especialistas" e até revistas dizem, isso é totalmente bullshit. Totalmente.

-4 a +6 s/dia é um dos sete parâmetros (todos eliminatórios) para dizer se um relógios está dentro ou não do padrão COSC. Aliás tenho quase certeza que já expliquei aqui no fórum em detalhes os 7 parâmetros e como se obtem as leituras deles. Preciso dar uma busca.

E simplesmente é impossível você reproduzir o teste em qualquer lugar fora do COSC. Especialmente no que tange a estabilidade sobre a temperatura. E esse é um troço que independe totalmente de ajuste. É qualidade de material e ponto. Não há nada que se possa fazer hoje sobre isso (diferente do passado, nos tempos de balanços bimetálicos).

E as marcas sabem disso. Sabem que é impossível inclusive dentro da fábrica para retestar e garantir que tudo esteja ainda dentro do parâmetro. O máximo que dá para fazer na fábrica é o mesmo que se faz na assistência técnica: garantir que o ajuste e marcha estejam dentro de um parâmetro que estima-se atingir o COSC se o relógio for retestado lá.

Resumindo: a Omega tem uma tabela que determina a marcha mínima e máxima, para cada calibre. Estando dentro disso, está dentro do padrão do fabricante e provavelmente dentro do padrão COSC. E que eu me lembre todos os calibres da Omega que são COSC determinam que a média das marchas a 0h (ou seja, com corda total) em 5 posições fique entre -1 e +6 s/dia, e com um "target" de +3 s/dia, salvo engano (pois estou falando de memória). Fora do COSC, os limites dependem de calibre para calibre, e são sempre limites em 3 posições.

Na Watch Time testamos tudo que é calibre moderno, de um Omega 8500 com silício a um Tissot com 2824-2 simples em 6 posições. Sempre. E isso normalmente torna mais difícil manter a média dentro do padrão porque a posição extra é a coroa para direita, ou seja, a pior posição, na qual nem mesmo os COSC são ajustados, o que normalmente tende a piorar a média. Ou seja, praticamente sempre que você testar um relógio em 5 posições clássicas você vai ter uma média melhor que se testar em 6. Lá testamos tudo em 6 e sendo COSC ou não COSC o ajuste e regulagem é feito SEMPRE o melhor possível. Ou seja, mesmo que seja um 2824-2 simples, o relojoeiro não vai testar e, mesmo estando dentro dos -12/+12 ou -7/+7 s/dia de média em 3 posições recomendado pela ETA, ele não vai parar de ajustar e regular. Não. Só vai parar quando perceber que não dá mais para melhorar a média em 6 posições.

Só se usa o teste em 3 posições para vintages muito baleados ou que não sejam muito bons. Caso contrário, é tudo em 6. Os próprios Omega serie 550, testamos tudo em 6 posições e sempre o melhor possível. Ah, um detalhe: COSC vintage não tem obrigação de manter-se assim, pelo padrão da marca. Por isso, se bem me lembro, mesmo um antigo Constellation 565, digamos, é testado em 3 posições e ponto.

Abraços!

Adriano

Online Adriano

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #71 Online: 26 Julho 2014 às 14:41:35 »
Tá, achei a minha mensagem, do fim de 2011:

Citação de: Cigano em 21 Dezembro 2011 às 23:25:21
Pelo que você informou, está dentro dos padrões COSC, pois a variação aceita é de -4s / +6s por dia !!

Mas aí que tá: só porque um relógio está com marcha, aleatoriamente, em qualquer posição, entre -4 e 6 s/dia não significa que ele está dentro dos padrões COSC.

Essa provavelmente é a maior lenda da história da relojoaria, e vejo muita gente entendida, em fóruns internacionais, dizer a mesma coisa. Não tem nada a ver. Um relógio que faz qualquer coisa dentro de -4 e +6 s/dia na verdade não quer dizer absolutamente nada.

Acho inclusive lamentável a maneira como algumas marca propagandeiam, na minha opinião de maneira enganosa, que o COSC é "apenas" estar entre -4 e +6 s/dia. Pois induz o cara a exatamente esse erro: ele leva o relógio dele para casa, fica um dia observando e se depois de 24 horas der qualquer coisa entre -4 e +6 s/dia, o cara fica satisfeito, pois falaram para ele na hora da venda que isso é ser COSC. Acho isso criminoso, mas não é essa a discussão...

Sem contar o tanto que isso banaliza o COSC: faz parecer que o COSC é só um caboclo que fica lá olhando os relógios em cima de uma mesa e depois de um dia, diz se é COSC ou não. Parece ser só isso.

Aliás, na Pulso que chega nas bancas nos próximos dias, fiz uma tradução de um texto bem legal da Elizabeth Doerr, sobre cronômetros. Recomendo a leitura pois dá uma idéia de como o COSC não é só um caboclo que fica lá olhando relógios...

A primeira pergunta, que quase ninguém sabe responder é: os -4 e +6 s/dia do COSC se referem a que? A que marcha? Em que posição? Em que situação? Quase ninguém sabe então aproveito para explicar um pouco.

O tal critério do COSC de -4 e +6 s/dia refere-se à marcha diária média em 5 posições diferentes. Isso é medido ao longo de 10 dias de teste, os 10 primeiros dias para ser mais exato. Medir a marcha depois de um dia, em qualquer posição e ter um resultado dentro de -4 e +6 s/dia, logo, não tem nenhuma comparação com o mesmo critério do COSC. E além disso, para se dizer que um relógio está dentro dos parâmetros COSC, ele precisa atender a mais seis parâmetros. Todos são eliminatórios. Os sete parâmetros são (e comparando-se com os do Grand Seiko, como curiosidade):

1 - Marcha diária média entre -4 e +6 s/dia (-3 e +5 s/dia para o Grand Seiko). É calculado tirando-se a média de marcha dos 10 primeiros dias de testes (12 dias para o Grand Seiko), ou seja, em cada uma das 5 posições (6 posições para o Grand Seiko) a 23ºC e um dia com corda cheia, outro dia depois de 24 horas.

2 - Variação diária média máxima permitida de 2 s/dia (1,8 s/dia para o Grand Seiko). É a média das diferenças de marcha entre o primeiro e o segundo dia em cada posição, ou seja, a marcha com corda cheia e a marcha depois de 24 horas.

3 - Variação máxima permitida de 5 s/dia (4 s/dia para os Grand Seiko). É a diferença máxima de marcha medida entre os dois dias numa mesma posição.

4 - Diferença entre posições verticais e horizontais entre -6 e +8 s/dia (igual para o Grand Seiko). É a diferença entre a média de marcha dos dois dias com coroa para a esquerda e a média de marcha dos dois dias com mostrador para cima. É um dos parâmetros mais eliminatórios. Se o relógio não for bom, não passa.

5 - Maior diferença entre a marcha diária média e qualquer marcha, com máxima permitida de 10 s/dia (8 s/dia para os Grand Seiko). É a maior diferença de marcha entre o resultado do critério "1" e qualquer uma das marchas.

6 - Variação de marcha por 1ºC máxima de +/- 0,6 s/dia (+/- 0,5 s/dia para o Grand Seiko). É o desvio de marcha durante o teste de temperatura, primeiro a 38ºC e depois a 8ºC. Pega-se a marcha a 38ºC, subtrai-se a marcha a 8ºc e divide por 30.

7 - Resumo de marcha máximo de +/- 5 s/dia (igual para o Grand Seiko). É calculado subtraindo-se a marcha diária média dos dois primeiros dias de teste da marcha do último dia de teste.

Se o relógio não atender a qualquer um desses parâmetros, ele NÃO É COSC nem está dentro dos parâmetros do COSC. Como podem ver ainda, os critérios são os mesmos para os testes dos atuais Grand Seiko, mas com tolerâncias mais estritas.

É impossível reproduzir esses testes em casa, logo, qualquer teste caseiro e mesmo com aparelhos como o que usamos em assistência técnica não reproduzem o teste do COSC e por isso não é possível avaliar se um relógio está dentro ou não dos parâmetros.

O máximo que pode-se fazer é tentar reproduzir o teste posicionalmente e tentar calcular os números. Mas tem que ser muito rigoroso, dando corda máxima a cada dois dias, sempre no mesmo horário, ou seja, a cada mudança de posição, e deixando o relógio religiosamente por dois dias em cada posição, e ir anotando a diferença notada pelo ponteiro de segundos comparando-se com uma base confiável. Anota-se religiosamente no mesmo horário, todo e a cada dia, o desvio apresentado e no fim faz-se as contas. Logo, precisará de 10 dias para fazer tudo. Haja saco e mesmo assim, será um teste bem falho, sem teste de temperatura, sem a temperatura adequada para os testes, entre vários outros fatores impossíveis de controlar em casa.

É mais fácil levar numa oficina boa com aparelho de testes moderno e obter o resultado em cada posição num teste que leva cerca de 5 minutos.

Abraços!

Adriano

Offline Veiga

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #72 Online: 27 Julho 2014 às 12:58:22 »
Meus amigos não há palavras de agradecimento pelas magnificas lições dos Mauro, Adriano e Flávio !
Não e sem razão que consulto diariamente o nosso FRM
Meu especial abraço, Veiga .

Offline Betocd

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #73 Online: 28 Julho 2014 às 16:49:02 »
Ratifico os agradecimentos do Veiga. Umaverdadeira aula....

Abs

flavio

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Re: Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #74 Online: 08 Agosto 2014 às 18:04:23 »
O wostep resolveu usar um calibre padrão faz dois anos. Todo estudante, então, aprende no mesmo calibre, e hoje um postou todo empolgado o ajuste que fez durante seu curso. Está bom para vocês? Flávio
 

Online Adriano

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #75 Online: 08 Agosto 2014 às 18:32:11 »
Muito muito muito muito foda! Muito!!!

E detalhe: o caboclo é macho e mete em 6 posições, sabendo que teria um resultado melhor no "padrão" de 5 posições. A média diária (X) aí nem é tão incomum. Os Rolex vira a mexe fazem qualquer coisa abaixo de +2 s/dia, os co-axiais da Omega, especialmente os 8500 e especialmente com silício, idem. Mas esse delta (D, maior diferença entre as marchas) é ridículo, e para humilhar ainda mais, o cara coloca lá que a birosca é com balanço de latão e espiral Nivarox 3 (a mais fuleira que ainda existe). Para se ter uma idéia, um 2824-2 standard usa Nivarox 2. Ok ok, no aspecto cronométrico imediato é provável que isso não tenha impacto até nenhum (a espiral melhor na verdade é mais resistente ao magnetismo e a variação de temperatura, mas não necessariamente oferece melhor desempenho imediato numa única condição).

É um tapa na cara do caboclo que não consegue deixar um mecanismo COSC com delta abaixo de, digamos, 10. Só para se ter uma idéia, a Omega permite um delta de até 12ss com 0h e 15s com 24h. Isso é que o cara fez é mágica. É imoral um negócio desse num mecanismo desse. Note que a amplitude flutuou bem, ou seja, o mecanismo como um todo não é capaz de garantir uma amplitude super-estável. Significa que o desempenho é fruto mesmo do ajuste que o cabra fez.

Olha, o menor delta que eu já vi na minha frente foi de um Glashütte Original Senator que tava algo como 1,6 depois da revisão.

Abraços!

Adriano

Offline flávio

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Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #76 Online: 23 Abril 2015 às 14:33:14 »
Li hoje um artigo não tão novo da WatchTime analisando o Chronometer Souverain da FPJourne que, inclusive, já utilizei como parâmetro de acabamento em outro tópico.

Vejam que curioso... Um relógio é feito para marcar da melhor maneira possível a passagem do tempo e se é gasto um tempão na sua fabricação e acabamento, presume-se que irá marcar o tempo melhor do que outro mais barato. Well... Nem sempre.

Tudo bem que é impossível saber o que acontece com um relógio depois que ele deixa a manufatura, mas o famoso Cronômetro Souverain, na minha singela opinião um dos designs mais belos da relojoaria em produção atual, tomaria bomba no COSC. Dá para perceber pelo boletim e marcha que a qualidade geral do relógio é boa, porque as médias pouco variam (se é que variam) após 24 horas (são os segundos números no boletim ao final do artigo). No entanto, o relógio tem uma variação que eu reputo inaceitável nas posições dial up e dial down, que em regra não devem ter variação alguma ou nenhuma variação, por motivos óbivos: o balanço está livre de influência posicional da gravidade. Das duas uma: diferença de pivô superior para inferior ou, o que acredito mais, quantidade diferente de óleo na contra pedra superior e inferior.

Não é que as médias estejam ruins e, no pulso, como ressaltado pelo articulista, ele adianta apenas um segundo por dia. Mas que tomaria bomba no COSC, tomaria. Até um Tissot Cronômetro se sairia melhor, de forma bem simplista.

Vejam:

http://www.watchtime.com/reviews/sovereign-statement-testing-f-p-journes-chronometre-souverain/


Flávio

Online Adriano

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Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #77 Online: 23 Abril 2015 às 17:01:52 »
Flávio, minha experiência nesta uma década fazendo isso, me diz que relógios massificados possuem, em geral, desempenho BEM melhor que os artesanais. Cansei de testar relógios de marcas de alta relojoaria, com movimentos de manufatura, novos, produzidos em quantidades que não dão 20 mil por ano, com desempenho bem regular... Sem amplitude, muita variação...

Aí você vai testar Tissot com ETA 2824-2 Elaboré, e elas dão um banho nesses relógios.

Esse relógio aí do teste é um exemplo. Não está pífio, longe disso, mas como você bem citou, aquela diferença ali de mostrador para cima e para baixo é um pouco demais, ainda mais para um relógio desse. Sem ver saber se houve diferença de amplitude, não dá para saber ao certo, mas lubrificação inconsistente pode ser uma razão.

Abraços!

Adriano

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Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #78 Online: 04 Novembro 2015 às 11:51:21 »
Permitam-me ressuscitar brevemente este tópico. Por total acaso, testei um relógio cujos resultados me lembraram este tópico e incontáveis discussões sobre este tema ao longo dessa mais de uma década de fórum: precisão é um simples sinônimo de marcha diária? E dá para concluir que um relógio é preciso com testes "caseiros"?

Pois vejam este resultado de um teste. Observem o "X" que é a média de marcha diária em 6 posições: +0,2 s/dia. Parece excelente, não? Em um teste caseiro, esse relógio pareceria capaz de bater qualquer COSC por aí, certo? Pois essa média "excelente" é uma mera sorte matemática. O resultado do "D", o "delta" ou diferença entre a posição mais rápida e mais lenta é de quase 35 segundos. É exatamente a diferença entre a posição mais rápida, com mostrador para cima a +24 s/dia e a posição mais lenta, com coroa para cima, com -11 s/dia. Enquanto a média entre horizontais é de +15 s/dia, a média das verticais é de -7 s/dia.

Isso é um desempenho absolutamente pífio. Pode aparentar para o usuário, em um teste caseiro, que o relógio é preciso? Sim. Embora, com tanta variação entre marchas, seja totalmente improvável que esse resultado de +0,2 s/dia se repita durante o uso normal, e que se repita consistentemente dia a pós dia. Mas vamos supor que sim, que esse resultado se apresentasse no uso normal (o que poderia acontecer, ainda que por uma mera sorte matemática), que conclusão tiraria o dono desse relógio? De que ele é preciso?

Então, além do equivocado conceito de que marcha diária é sinônimo absoluto e inconteste de que um relógio é preciso, veja como a análise da marcha diária não conclui nem explica nada sobre um mecanismo.

E esse é apenas um dos defeitos que esse relógio possui...




Abraços!

Adriano
« Última modificação: 04 Novembro 2015 às 17:44:39 por Adriano »

Offline CSM

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Re:Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #79 Online: 04 Novembro 2015 às 13:46:54 »
legal adriano, super esclarecedor......

abraços
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