Tissot Powermatic 80

[luiz1978]

Igor, por isso é difícil dizer qual marca é de luxo ou de entrada hoje em dia, ainda mais quando várias fazem parte do mesmo grupo. Se pegarmos pela história de determinada marca quando ainda era independente, ela tem um determinado valor. Depois que foi incorporada a um grupo e vende relógios de um patamar de valor específico porém com complicações simples ou nenhuma, é muito difícil fazer essa análise. Sabemos que quem determina o valor de um produto é o mercado, porém o critério é muito subjetivo. Eu poderia falar em marcas que são altamente cultuadas pelas pessoas e cobram valores absurdos pelos relógios que, na minha opinião, não valem 20% do valor de venda e ter situações completamente opostas.

[Adriano]

Eu não sabia que a Ebel havia usado o L990. De todo modo o que quero dizer é que ele é um belo mecanismo e poderia facilmente continuar sendo usado. E ele é bem baixinho também. E oras, o ferramental todo não tá com a Lemania?

Abraços!

Adriano

[Adriano]

Tá, voltando um pouquinho ao Powermatic 80. Tive um em mãos esses dias e percebi de cara uma coisa, se comparado com o 2824: o parafuso que prende a rochet à arvore do tambor tem uma cabeça menor... o que significa que o parafuso deve ser mais fino, o que sugere que a árvore é mais fina, e que sugere que esse deve ser parte do truque de aumentar o espaço vazio dentro tambor para caber uma mola mais longa. Mas mesmo assim, a frequência mais baixa (21.600 a/h) e uma mola de liga especial que a permita ser bem fina, completam o truque.

Outra coisa que me surpreendeu é o uso do escapamento de polímero e conseguir um desempenho para receber o COSC, já que esse tipo de escapamento tem como fama o baixo desempenho.

Abraços!

Adriano

[FALCO]

...O que eu acho de uma cafonisse sem tamanho. A Hamilton que me perdoe, mas ficar ressaltando no mostrador essas coisas, é coisa de marca vagabunda que não tem o que oferecer. ...

Adriano, eu concordo 99,99% contigo, sou dos que preferem os mostradores menos poluídos também. Mas, por curiosidade, sobre a reserva de marcha, queria dizer que existe um caso onde acho que o "conjunto da obra" permite esta inscrição. Existe hoje Panerai modernos que remetem esta inscrição às originais dos relógios de 60 ou mais anos atrás. Inclusive existem relançamentos com o mesmo movimento Angelus usado na época e uma família de movimentos moderna, "em-casa" projetada com esta capacidade por motivos históricos.

O modelo da foto é de 1956, existem mais antigos:

[Veiga]

Adriano, entendi!
Mais uma vez você respondeu a minha indagação, e bem, como sempre!
Meu abraço, Veiga.

[Adriano]

Amigo Veiga, infelizmente as informações ainda são poucas e mesmo o manual técnico já tendo sido publicado, ele não é elucidativo quanto à todas as tecnologias usadas. Ainda tenho muita curiosidade sobre a corda. É evidente que ela é mais fina, muito mais fina. Porque mesmo reduzindo-se o diâmetro da árvore, o tambor deve ganhar não mais de 20% de área.
Aí é matemática pura, isso não consegue permitir o dobro de voltas de corda (que também é a elementar matemática para dobrar a reserva de marcha). Pois devemos considerar que é quase o dobro de reserva do 2846, que é a versão barateada de 21.600 a/h dos 2824 e que tem 46 horas de reserva, contra 38 dos 2824 justamente pela diferença de frequência.

Só dá para fazer caber mais corda se fizer uma corda mais fina. Mas como manter a tensão de uma corda fina se é justamente sua espessura que garante sua tensão? Uma liga especial, creio eu. Coisa da Nivarox, já que passaram a dominar a fabricação de cordas há alguns anos, justamente para terem independência da Schwabb-Feller e da Generale Resorts.

Abraços!

Adriano

[Alberto Ferreira]

Putz!
Muito interessante, tudo isso a respeito da corda, etc...

Interessado que eu sou na evolução da Engenharia dos Materiais, eu curto e aguardo para ver o que vem por aí.
Com as devidas explicações dos novos conceitos e materiais.


Alberto

[Carbonieri]

E o caso dos Panerai 8 dias? O que exatamente faz a reserva de marca aumentar ao menos 4 vezes? O fato da corda ser apenas manual facilitaria em termos de espaço? O tambor da corda deve ser do tamanho do relógio abs.

[Veiga]

Adriano e meus amigos do FRM, na verdade a utilização de novas tecnologia é admirável, apaixonante mesmo.
Nosso prazer é acompanhar todo esse desenvolvimento sem descuidar entretanto da já consagrada pelo uso.
É por isso que admiro a ETA mantem um movimento como o 2824 e agora apresenta essa novidade...
Grato sempre por compartilharem tanto conhecimento, meu abraço, Veiga.

[Adriano]

Putz!
Muito interessante, tudo isso a respeito da corda, etc...

Interessado que eu sou na evolução da Engenharia dos Materiais, eu curto e aguardo para ver o que vem por aí.
Com as devidas explicações dos novos conceitos e materiais.


Alberto

Um dos "problemas" (para nós, curiosos, é claro) é que o Swatch Group anda dando uma de Rolex e divulgando poucas informações sobre esses avanços. Ok, eu também não fui "futricar" no site do bureau europeu de patentes, deve haver algo lá. Mas essa tecnologia já havia dado ares num calibre da Hamilton, basicamente um 7750 com mais reserva, acho que 70 horas. Creio que use os mesmo truques.

Abraços!

Adriano

[Adriano]

E o caso dos Panerai 8 dias? O que exatamente faz a reserva de marca aumentar ao menos 4 vezes? O fato da corda ser apenas manual facilitaria em termos de espaço? O tambor da corda deve ser do tamanho do relógio abs.

Carbonieri, seu raciocínio está correto quanto ao tamanho do tambor. Há tambores que são do tamanho do movimento! Não é o caso do Angelus de 8 dias, mas sim, ele tem um tamborzão. Há ainda a opção de usar dois tambores, ou mais.

Let's go back do basics: já falei isso aqui mas como é fim de semana e estou com tempo, e o bebê está dormindo (rsrsrsrs...) vamos recapitular. A reserva de marcha depende de um fator só: quantas voltas o tambor dá em relação à roda de centro e vamos resumir isso ao comprimento da corda, já que essa relação muda pouco. O tambor dá quantas voltas a corda permitir. Corda mais longa, mais voltas do tambor, mais reserva. Ponto. Mas a corda só pode ocupar cerca de metade da área do tambor. Logo, também, um tambor maior cabe mais corda. Mas a frequência maior requer muito mais energia, e portanto, uma corda mais espessa, pois é a espessura que dá mais tensão à corda. Se a corda é mais espessa, caberá menos voltas no tambor. Esse é um dos desafios de se usar 36.000 a/h: a corda precisa ter muita tensão e isso reduz a reserva de marcha disponível e estressa violentamente todo o trem de rodagem, do tambor ao escape.

E se o escapamento tiver algo especial, como um turbilhão, exige mais energia ainda. O Diaphane One por exemplo funciona a 21.600 a/h e mesmo assim usa 3 tambores de corda para ter meras 50 horas de reserva.

Mas ao projetar um mecanismo do zero, você tem escolha, você pode pensar nesse parâmetro. O tal mecanismo Angelus dos Panerai é de bolso, tem grande diâmetro, é mais fácil ainda. E a frequência é 18.000 a/h, não é tão espantoso.

A dificuldade do Powermatic é pegar um tambor com tamanho já específico e aumentar a reserva. Dureza. Se não tiver tecnologia especial, não tem como.

Abraços!

Adriano

[luiz1978]

E isso só poderia se conseguir com um material diferente pra esse tambor, Adriano ? Uma liga especial, talvez ?

[Adriano]

E isso só poderia se conseguir com um material diferente pra esse tambor, Adriano ? Uma liga especial, talvez ?

Acredito que sim, Luiz, pois o ganho de espaço com uma árvore mais fina não é suficiente. Com certeza a corda do Powermatic deve ser bem comprida e como seu tambor é do mesmo diâmetro dos 2824 ou 2846, o único jeito de caber mais corda é fazendo ela mais fina. Mas como manter a tensão para funcionar bem a 21.600 a/h com uma corda tão fina? A minha suposição é de que só pode ser com uma liga especial.

Pois como falei, a redução de frequência não faz a corda fina suficiente para dar o dobro de reserva. Vejamos o exemplo do 2824 para o 2846, onde um funciona a 28.800 a/h e outro a 21.600 a/h, respectivamente: é o mesmo calibre, mas mudam 5 coisas: a roda de escape (com menos dentes), a âncora, o balanço, a roda de segundos (pois sua relação de giro muda com a roda de escape, que gira mais devagar) e por fim, a corda mais fina e mais longa, feita do mesmo material. Resultado? Ganho de apenas 8 horas na reserva de marcha (de 38 para 46 ou 52 se não me engano). Nem chega perto das 80 horas do Powermatic.

Abraços!

Adriano

[Carbonieri]

Adriano, obrigado pelos esclarecimentos 

[Veiga]

+ 1
Abraço agradecido do Veiga.
"vivendo  e aprendendo" - com quem sabe!

[luiz1978]

Obrigado, Adriano. O que me intriga agora é saber que material seria esse pra deixar a corda nessas condições e manter o preço final do relógio no patamar dos padrões Tissot. Por isso a minha pergunta inicial do SG não ter utilizado a Longines por exemplo pra testar esse movimento, onde o Igor me explicou muito bem o motivo. Eu até consigo entender o porquê de não o utilizarem na Omega pois a prioridade são os "in-house" mas poderia ter sido usada em outras marcas com mais "prestígio" e cobrar até mais por esse relógio.

[Carbonieri]

mas aí entra uma outra questão "será que isso foi exaustivamente testado?" pois uma coisa é funcionar mais ou menos em um Tissot, outra coisa é funcionar mais ou menos num Omega, ou seja se não for um sucesso, na Tissot acho que passa meio batido, já num Omega seria "queimação de filme", não sei se me fiz entender e se faz sentido o que comentei 

[FALCO]

Por curiosidade, meio "fora do assunto", ainda no paralelo da Panerai, as características dos movimentos atuais:
Como são sempre movimentos bem maiores que a média, o espaço não deve ser problema...

[Alberto Ferreira]

mas aí entra uma outra questão "será que isso foi exaustivamente testado?" pois uma coisa é funcionar mais ou menos em um Tissot, outra coisa é funcionar mais ou menos num Omega, ou seja se não for um sucesso, na Tissot acho que passa meio batido, já num Omega seria "queimação de filme", não sei se me fiz entender e se faz sentido o que comentei  

Sim, Carbonieri, seu ponto foi entendido, sim.

Mas talvez, em contraposição à sua suposição, eu, de forma muito pessoal, tendo a acreditar que...
Tissot e Omega, podem estar hoje em "patamares comerciais" muito diferentes dentro do grupo (aqueles tais "níveis" de que nós já falamos antes - "entrada", "luxo", "top", etc...), e efetivamente estão, pois atendem a públicos bem diferentes e tal,...

Mas não esqueçamos que as marcas, que são "tradicionais" no Grupo, de uma forma ou de outra fazem parte dele e do "top of mind" de muitos adeptos da Horologia...
Logo, a meu julgamento, estas "experiências", se muito "forçadas" (talvez especificamente no quesito dos riscos e das "reações" ou do "acatamento" (aceitação e "respeito") por estes diferentes públicos consumidores, podem até existir...  
Mas, sendo assim, sempre estarão gerando controvérsias.

Digamos que seja algo mais ou menos assim,...
Eles pensariam,... Vamos tentar aqui na Tissot,...  
Se passou aqui, com o público da Tissot, então vamos implantar lá, para aquele outro público, mais exigente e, talvez, com um grau de expectativas e, quem sabe, de nível de conhecimento maior (aliás, ponto este bem discutível...  )...

Sim, pode até ser,...
E seria plausível à primeira vista.
Mas será que o risco, desculpem o termo, de parecer algo meio "leviano" (tipo "balão de ensaio" com a "confiança do seu público, e tal...) para com o mercado como um todo, compensa?

Olha,...
Aí eu já não sei...
Apesar de que eu creio que algo deste tipo já tenha ocorrido, sim, e com diferentes marcas...  

Mas eu repito,...
Será que compensa? Será que resulta efetivo?

O que os amigos acham?
Seria algo "válido"?
Ou não tanto?
Seria um risco "grande", digamos, relevante?


Outro ponto para "reflexão"...
Lançar uma "novidade" (se "revolucionária, tecnologicamente falando) primeiro em uma marca "menor" do Grupo, tudo bem,...
Mas quando ela posteriormente aparecer em uma "maior" não iria parecer algo "requentado", ou "de segunda mão" ?


Alberto

[Adriano]

A questão é que isso não é algo revolucionário. Não é o caminho para novos projetos. O uso de duplo tambor de corda é a tendência pois aumenta a reserva, melhora o isocronismo (como é o caso do Longines L990, cuja reserva não é maior que o normal) e não compromete o desenho do escapamento, nem frequência nem nada. Essa solução do Powermatic é para aumentar a reserva de uma base já existente.

E outra coisa: creio que a idéia não é essa, de ter mais reserva de marcha. Creio que isso é consequência d artifício par conseguir um cronômetro de baixo custo. Ou seja, quem veio primeiro, o ovo ou a galinha? A reserva maior é consequência de um dos fatores que faz dele um cronômetro ou o desempenho cronométrico é consequência da reserva de marcha grande? Fico com a primeira opção. Pois a ativa participação da Tissot nos concursos de cronometria recentes me sugerem que a idéia era produzir um cronômetro de baixo custo e alto volume de produção. Como? Pegando uma base já existente, e colocando um escapamento de polímero. Mas como driblar o baixo desempenho desse tipo de escapamento? Pois até onde vi, ele não aparenta nada de especial sobre aqueles que já conhecemos nos Swatch e C01. Me parece a mesma coisa. Então, o artifício número um é meter um balanço de inércia variável. Ele não é complexo, é bem simples, até no acabamento. Deve ser barato de se produzir. Depois, o artifício número dois: aumentar a reserva de marcha. Qual a vantagem? Driblar o desempenho de 24 horas no teste do COSC. Pois os relógios são testados por dois dias em cada posição, um dia com corda cheia outro dia depois de já decorridas 24 horas. Isso significa que num relógio com reserva normal, normalmente metade da corda já foi consumida, impactando a amplitude, que já deve ter perdido uns 30 a 40 graus, e logicamente, dando uma diferença na marcha comparada com o dia anterior. Se você tem mais reserva, você é capaz de manter a amplitude após 24 horas e obter um desempenho bem melhor.

Resumindo: no meu entender, a reserva é consequência de um artifício para se produzir um cronômetro barato. Por isso a tecnologia empregada não é exatamente direcionada a todo tipo de mecanismo.

Vale observar que não há diferença entre os Powermatic 80 com COSC e sem. Diferente dos 2824, em que os top/COSC usam balanço, espiral, âncora e corda diferentes (melhores) que os standard/elaboré. Nos Powermatic 80 é tudo igual, só muda o padrão de regulagem, de 3 posições para o nível chamado "Plus" e para as 5 no padrão COSC para o nível "Chronometre".

Vale notar ainda que o balanço é de níquel dourado e não de glucydur, ainda que com espiral especial. A corda diz-se Nivaflex NM, mas quem sabe, com alguma variação de liga como já discutimos. Tudo isso somado me leva a crer que não é um mecanismo mais caro que um 2824 elaboré e provavelmente mais barato que um 2824 top/COSC. Essa é a idéia.

Abraços!

Adriano