Desde que comecei a observar relógios mecânicos com mais intensidade o IWC MARK XII sempre foi um dos meus preferidos (ou o meu preferido), acredito que, com seu desenho (flieger) e suas soluções a IWC fez o relógio perfeito, talvez para os padrões de hoje o XII seja um pouco pequeno (36,50mm), mas há 10 anos atrás e por R$ 2.700 zero na Natan parecia ideal e definitivo.
O Mark XII utiliza o movimento IWC 884 que é um JLC 889/2 modificado, não é um movimento "decorado", mas é excelente, 36 rubis, carregamente bi-direcional exclusivo JLC, e um nível de precisão e detalhamento raramente observado. O movimento é como o relógio por fora, simples e funcional, seu acabamento é de extrema qualidade mas não é "bonito".
(http://i39.photobucket.com/albums/e184/broker1998/FRM/mark12beforemovement.jpg)
O modelo atual deste relógio, que naquela versão não existe mais, é o Mark XVI, basicamente o mesmo desenho mas com 39mm e com movimento IWC 30110, um ETA 2892A2 modificado.
(http://i39.photobucket.com/albums/e184/broker1998/FRM/iwccal30110qy5.jpg)
Isto apresentado são fatos, não pretendo comparar os dois movimentos, não só por ser muito difícil mas principalmente por ser muito subjetivo. Acho que é notório que a IWC retrabalha os movimentos para altíssimos níveis, muitos acham que ela é a melhor nisto. Movimentos estes que já são os de maior "grau" ou acabamento/qualidade disponíveis na ETA, ou seja, a melhor "versão".
Acredito, mas sem base, que a troca dos movimentos base, da JLC para ETA foi baseada apenas em custo e "robustês" e o resultado final seja similar.
Sobre os movimentos disponíveis pela ETA, importante frisar que nem todo movimento de mesma referência é igual, como pode ser visto na tabela abaixo sobre os 2824-2.
Para este movimento a ETA vende 4 versões:
Standard
Élaboré
Top
Chronomètre
(http://i39.photobucket.com/albums/e184/broker1998/FRM/ETA.jpg)
Basicamente:
"ETA grades 2824-2 related
Standard and Elaboré:
Mainspring - Nivaflex NO
Shock protection - Etachocs
Pallet stones - Polyrubies, Epilame-coated
Balance - Nickel gilt
Balance staff - Epilame coated
Collet - Nivatronic
Hairspring - Nivarox 2
Hairspring heat treatment - Etastable
Top and Chronometre:
Mainspring - NivaflexNM
Shock protection - Incabloc
Pallet stones - Red rubies, Epilame-coated
Balance - Glucydur gilt
Balance staff - Epilame coated
Collet - Nivatronic
Hairspring - Anachron
Hairspring heat treatment - Etastable
The performance differences are the big differences between the various grades: ("The limit values are subject to interpretation: 95% of the pieces delivered in a lot must be within the specified limits.")
Standard:
2 positions (CH, 6H)
daily rate: +/-12 sec/day
Maximum positional variation: 30 sec
Isochronism (between 0 and 24 hours): +/- 20 sec
Elaboré:
3 positions (CH, 6H, 9H)
daily rate: +/-7 sec/day
Maximum positional variation: 20 sec
Isochronism (between 0 and 24 hours): +/- 15 sec
Top:
5 positions (CH, FH, 6H, 9H, 3H)
daily rate: +/-4 sec/day
Maximum positional variation: 15 sec
Isochronism (between 0 and 24 hours): +/- 10 sec"
Tive idéia de escrever isto no tópico:
"Vencendo preconceitos?"
http://forum.relogiosmecanicos.com.br/index.php/topic,492.0.html
Lá podemos perceber que, para a grande maioria, o interesse nos relógios diminui muito se ele não for mecânico. Onde fica claro que um componente muito importante e determinante em um relógio é seu movimento.
Do ponto de vista de quem coleciona, as coisas não estão ficando mais do mesmo?
Será que não estamos colecionando relógios muito mais parecidos do que imaginamos? Relógios com desenhos diferentes mas com movimentos semelhantes.
Se o movimento é tão importante, à ponto de termos preconceito se o mesmo for quartz, não cabe também algum "preconceito" com um relógio de movimento tão massificado? É difícil definir porque preferimos mecânicos, acho que posso simplificar dizendo que um relógio mecânico tem "alma", agora, nestes ETA todos meio "gêmeos" não falta "alma"?
E pior, pagamos preços muito caros ou muito distantes por relógios muito parecidos?
Sei que existem muitos e diferentes níveis de movimento ETA, com mais ou menos funções e com adições de complicações pelas marcas e que isto pode torná-los únicos, e bastante desejáveis, mas sinto que está tudo meio igual.
Acredito que nem o lado bom da massificação de um fornecedor, que seria a diminuição dos preços, nós estamos aproveitando, uma vez que os preços só aumentam.
Acho que este é um motivo de muitos preferirem os "vintage" aos modernos, afinal, colecionamos não só pelo desenho, aliás pouco pelo desenho. Não chegamos à conclusão, algumas linhas acima que o movimento é determinante? Então, 2824-2, 7750, 6498 isto tudo eu já tenho, quero alma, quero história não quero mais um ETA.
Nem há o que discutir neste tópico, penso eu... Além da coisa ter sido bem colocada. O máximo que posso dizer depois disso, é minha opinião, que não é diferente, mas em minhas palavras:
- Sim, creio que os movimentos "massificados" são passíveis de preconceito. Quem sabe até merecedores... Eu tenho, e compreendo quem tenha. Assim como também me pergunto que alma que um ETA 2824 pode ter, por exemplo. Sem dúvida, um puta mecanismo, mas tão banalizado...
- A mudança de mecanismo do IWC Mark (do XII pro XV) foi uma das minhas maiores decepções "horologísticas". Adoro esse relógio, acho ele o máximo e também o vejo como um relógio quase que ideal. Vi vários na feirinha realizada no Stadt Casino durante a feira de Basel: XI, XII e até IX :o :o :o Fiquei doente!
A mudança para o ETA para mim cria um abismo de simpatia entre o XII e o XV... É lamentável principalmente porque é difícil de entender qualquer justificativa para tal mudança...
Ter um movimento pouco comum como o JLC 889 para mim valoriza minha simpatia pelo relógio quase como um movimento de manufatura.
- E por fim, é verdade mesmo, andamos pagando bem caro por uns ETA's... :-[
O que resta de esperança é que, agora com a política de não fornecer ébauches para marcas de fora do grupo, provavelmente a IWC já está repensando em um mecanismo para os Mark... in-house, será? ???
Abraços!
Adriano
Broker,
Já bati milhares de vezes nessa tecla de que movimentos mecânicos massificados são tão sem "alma" quanto os movimentos quartzo vagabundos, mas não tem jeito... a idéia ilusória de que movimentos mecânicos são construídos por relojoeiros suíços entocados em seus ateliês, gastando horas e horas de trabalho manual para dar acabamento e montar um movimento por um é muito forte.
Realmente, acho que a maioria das pessoas dá um valor desproporcional aos relógios mecânicos, e sem entender bem o porquê...
Na minha opinião, dá pra ir mais longe do que você foi: o 3135 da Rolex e esse JLC 889/2 não decorado também são bem carne de vaca...
Pra mim, o que define o quão "grande coisa" é determinado movimento é o tanto de trabalho manual que ele recebe, independente se são produzidos muitos ou poucos exemplares. Nesse sentido, um Seiko 9F quartzo é muuuuito mais valioso pra mim do que um Omega 2500, por exemplo.
É questão de entender pra saber valorizar... ;)
No mais, assino embaixo do que você escreveu. Uma coisa que há pouco reparei, pois nunca tinha prestado atenção nisso, é que não tenho um movimento sequer repetido dentre meu ajuntamento.
Acho que eu já tinha essa ojeriza por movimentos massificados no meu subconsciente. ;D
Abraços,
Igor
Salve!
Amigo Fernando, parabéns por este instigante tópico!
Não há como "refutar" as suas considerações.
Eu também estou entre aqueles que apreciam os "vintage", e talvez por dois motivos principais.
- Por terem uma "história", seja ela qual for. De sucesso "eterno", ou não...
Se não sabemos a história, ou se achamos que é um "genérico",... Basta pesquisar, ou tentar...
Há também (muito) prazer nisso, creiam-me.
- Porque eles mostraram, e demonstraram, a que vieram.
Como eu digo,... Vintages, só os melhores chegam lá.
Mas, por favor, não me entendam mal.
Isso aí acima nada tem a ver com peças raras e caras (caríssimas). Não necessariamente.
O que me traz aquele outro ponto que você, Fernando, a meu ver levantou no âmago do seu tópico...
Pedindo emprestadas as palavras do amigo Douglas,...
O que nós estamos de fato adquirindo quando nós compramos aquele belo relógio "novo e cheiroso"?
Bom,...
Eu creio que haverá muita opinião diferente dessas nossas, e que o tópico poderá "render" bons papos.
Então,...
Vamos lá, amigos!
Abraços a todos!
8)
Alberto
Gosto dos movimentos ETA, mas, é um gostar com limites. São, geralmente, bons, mas, estão mesmo muito banalizados. Também procuro não ter movimentos repetidos no meu ajuntamento e tenho apenas um ETA, que é um 24xx dos anos 70, num Mafil.
Abraços,
SANDRO
Citação de: sat online 12 Maio 2009 às 18:22:35
Gosto dos movimentos ETA, mas, é um gostar com limites. São, geralmente, bons, mas, estão mesmo muito banalizados. Também procuro não ter movimentos repetidos no meu ajuntamento e tenho apenas um ETA, que é um 24xx dos anos 70, num Mafil.
Abraços,
SANDRO
Esqueci de dizer que tenho dois: Um Eternamatic também, mas, o movimento não é o mesmo do Mafil, portanto, também não tenho relógios com movimentos repetidos.
Abraços,
SANDRO
Minhas opiniões são as mesmas expostas em texto que traduzi há muitos, muito anos e postei no site mãe, "Sobre a originalidade de movimentos...". Vejo arte em tudo, mesmo em algo produzido em massa. E não vejo problemas em ebauches, que são coisas usadas há milhares de séculos. Porém, há a questão do custo benefício. Eu sei lá o que IWC faz nos seus 2892, mas visualmente falando, parece algo bem standard, bem diferente, por exemplo, de um 2892 usado num planet ocean, onde até o escapamento é trocado. Agora, o que dizer da Hublot, só para citar um exemplo, ou mesmo a Franck Muller, que nada modificam nos seus movimentos, quando muito a adoção de um novo rotor, e cobram o olho da cara por eles? É para pensar...Mas aí sairemos da visão estritamente passional e entraremos na visão técnica da coisa.
Ah, e sim, o Mark 12 é muito melhor do que qualquer mark atual. E, na época, 2700 dólares (dólar a um para um) era grana pacas. Hoje, achamos que não, pois tudo subiu mesmo...A título de exemplo, meu Omega Speedmaster Auto foi comprado na loja por 1500 reais (Vivara) e o Longines Avigation por 1200 (esqueci o nome da joalheria).
Flávio
O texto do Broker deixa pouco espaço para acréscimos e muito para reflexão. De fato tem todo o sentido. Tenho tentado me corrigir, procurando agir de forma racional. Possuo o hábito de usar o relógio pela beleza que vejo nele e aí as repetições de movimentos são enormes.
Vira um drama: caso eu escolha ter apenas um movimento de cada um que eventualmente possa existir, como farei para usar relógios que considero fabulosos (beleza), mas que trazem caixas e mostradores indescritíveis e que repetem movimentos que já possuo?
Afinal nós juntamos modelos de caixas ou modelos de movimentos?
???
:-[
Excelente tópico amigo Fernando.
Mas há ETA e ETA....equipam desde Swatch até IWC, FM, Omega, etc etc.
Caros? Muito, mesmo.
Abs
Correia
PS : Enéias, boa pergunta, afinal, o que é que nós compramos? A "embalagem", ou o "conteúdo"? Bom, como os olhos são os primeiros "a comer", compro primeiro a embalagem....não vou negar, até porque do que me serve um JLC ou Patek( :o) se for horroroso e nunca o usar? De nada...
Mas afinal qual é o problema de um relogio ser equipado com movimento ETA, alguem pode me explicar? e desculpem a minha falta de conhecimento mas eu gostaria muito de saber o porque e se alguem puder me dar uma aulinha rapida eu agradeço
abracos a todos
Paulo
Citação de: betampex online 12 Maio 2009 às 20:50:50
Mas afinal qual é o problema de um relogio ser equipado com movimento ETA, alguem pode me explicar? e desculpem a minha falta de conhecimento mas eu gostaria muito de saber o porque e se alguem puder me dar uma aulinha rapida eu agradeço
abracos a todos
Paulo
O texto que citei é muito esclarecedor. Leia-o, sério.
Flávio
Citação de: Correia online 12 Maio 2009 às 19:47:18
Excelente tópico amigo Fernando.
Mas há ETA e ETA....equipam desde Swatch até IWC, FM, Omega, etc etc.
Caros? Muito, mesmo.
Abs
Correia
PS : Enéias, boa pergunta, afinal, o que é que nós compramos? A "embalagem", ou o "conteúdo"? Bom, como os olhos são os primeiros "a comer", compro primeiro a embalagem....não vou negar, até porque do que me serve um JLC ou Patek( :o) se for horroroso e nunca o usar? De nada...
Amigo Correia: esse é o meu drama... :-[
Olá amigos.
O que escreverei não tem lá muito a ver com o tópico, mas como ele tomou um rumo diferente, gostaria de participar contando uma experiência com a minha "coleção":
Há uns dois anos atrás eu comprava relógios enfatizando, entre outras coisas, o movimento. Muitos vintage "in house"...mas alguns não tão bonitos para o meu gosto, ao ponto ficar encostados por quase meio ano. Depois de refletir bastante concluí que, num relógio, deve-se considerar o conjunto e principalmente se existe prazer em usar. Para mim isso funcionou, pois já há algum tempo não compro relógios feito um doido. Diminuí em 30% a minha coleção e compro apenas aquilo que tenho certeza que vou usar. Nesse caso, não se trata apenas de uma análise da relação quantidade X qualidade, pois continuo comprando relógios que muitos "torcem o nariz", mas modelos que admiro e me dão tesão em usar.
Eu penso que o ideal seria conciliar as coisas: Adquirir um relógio lindo de morrer, de marca renomada e com um puta movimento "in house". Só que hoje isso custa muito, é para poucos e a indústria relojoeira não é boba, pois o que ela quer mesmo é lucrar, como em qualquer outro segmento. Para nós admiradores, é uma pena ver modelos consagrados do passado serem reformulados, ou, a grosso modo,"nivelados por baixo"...mas, é só pesquisar, quase todas as marcas suissas assumiram essa postura. E, se eu recordo bem, lá no forum antigo, foi perguntado: qual a marca possui relógios com movimento "in house" e preço acessível? Se for uma marca suissa, quase impossível responder. Arriscaria Rolex, Omega (o Moon, por exemplo), que não são nem um pouco acessíveis, mas opções interessantes se comparado a outras marcas suissas que tem como opção relógios nestas características.
Referente ao movimento ETA, nada contra, eu gosto e tenho muitos, mas concordo com o que já foi comentado aqui: Tem muito relógio com movimento ETA a preço de relógio com movimento "in house". Ficaria a noite toda citando exemplos.
Abraço,
Guilherme.
Olá pessoal, é uma das coisas que vejo nos relogios claro é o tipo do movimento, concordo o Flavio tem marcas que usão ETA e é uma fortuna, as vezes é melhor por exemplo levar um Victorinox do que outra marca que custa 2 ou 3 vezes mais caro ou mais.
Bom é engraçado tambem e aprendi ter um olho clinico diferente nos relogios, que relogio não é só maquina é todo o resto ,caixa,pulseira,mostrador etc., eu até tenho um Seiko Quartz crono que tem um excelente acabamento pulseira e caixa, mesmo sendo um quartz comum adoro ele, veste bem com qualidade.
abraços a todos , Tomas ;)
Citação de: broker online 12 Maio 2009 às 17:23:17
Acho que este é um motivo de muitos preferirem os "vintage" aos modernos, afinal, colecionamos não só pelo desenho, aliás pouco pelo desenho. Não chegamos à conclusão, algumas linhas acima que o movimento é determinante? Então, 2824-2, 7750, 6498 isto tudo eu já tenho, quero alma, quero história não quero mais um ETA.
Bem vindo ao maravilhoso mundo dos "Vintage"..............ainda que muitos ETAs estejam à sua espera neste universo!
E depois de toda esta excelente colocação (questionamento-conclusão/crise existencial), diga-se..........um pontinho a mais para a Rolex
Abs
Gravina
Ps. Caso a indústria relojoeira atual dependesse de consumidores como o Gravina, já estaria morta há anos.......
Citação de: betampex online 12 Maio 2009 às 20:50:50
Mas afinal qual é o problema de um relogio ser equipado com movimento ETA, alguem pode me explicar? e desculpem a minha falta de conhecimento mas eu gostaria muito de saber o porque e se alguem puder me dar uma aulinha rapida eu agradeço
Problema, PROBLEMA mesmo não tem, pois são ótimos movimentos.
O que o pessoal torce o nariz é porque eles são muito comuns, equipando relógios mais baratos, como Tissot e Victorinox, até relógios muito mais caros, como Ulysse Nardin, IWC e Franck Muller, sem grande modificações, e aí vai-se embora a exclusividade, a exoticidade, o prazer de ter algo diferente, etc... Tudo o que é associado aos relógios mecânicos... Ou seja, esvai-se a ilusão.
O camarada paga caríssimo num Panerai que, essencialmente, é igual um Victorinox que custa quatro vezes menos! Qual a justificativa para a Panerai cobrar o que cobra?
Abraços,
Igor
Respeitando todas as opiniões dos colegas, mas...
Compro relogio PARA USAR não para ficar em cofres ou gavetas, portanto olho o design se me agrada, acabamento, máquina confiável, QUALIDADE... se tenho $$ compro pelo prazer de estar "vestindo" algo que me agrada. Se ela é ETA, ETA modificado, in house, basta ser confiável.
Se a PP lançar um Calatrava com ETA e o preço for acessivel para mim compro porque o relógio me agrada. :D
Se a Rolex lançar um Submariner com ETA não compro, pois o relogio não me agrada. :P
Comprar um Zenith Defy Xtreme que tem movimento in house, já comentado em outro tópico, não... o design não me agrada. :P :P :P
Que os preços são altos, concordo... a grande diferença de preço não está na máquina ETA ou in house. Mas sim no material do relogio, e no lucro da marca e de seus distribuidores exclusivos.
Esses distibuidores exclusivos tem poder na fábrica, pois tem cotas de compra anual. Dar prêmio de 8 milhoes de dolares num jogo de golfe nos EUA (4 dias) não é para qualquer um não!!! é muito $$$$, quem paga???? Os consumidores da marca!!! :-X :-X
Caso simples que todos aqui conhecem o valor da revisão do IWC na Natan... distribuidor exclusivo!!! afinal é uma maquina ETA como tantos outros relógios, qual a diferença????
Trabalho em empresa fornecedora da industria automobilistica... cada novo motor minhas peças custam no mínimo 10% mais barata que a anterior... nunca vi preço de carro cair ::) ::)
Como disse antes respeito cada opinião aqui...
Oi para todos,
Não sou tão radical. Tenho lá os meus ETAs e Omegas e outros mas há um fator que me parece escapou da análise. A manutenção dos mesmos a longo termo. Se o movimento é "padrão", creio que existirá uma chance de meus netos manterem estas máquinas (peças, etc.) ao passo que um movimento "in house" (exceto os Rolex), que são fabricados em uma escala menor, as chances serão muito menores.
Para os que, como eu, tem lá os seus ETAs em relógios relativamente caros, há ajuda.
Vejam: http://timetapestry.blogspot.com/2007/02/ways-to-get-over-fact-that-your-10000.html (http://timetapestry.blogspot.com/2007/02/ways-to-get-over-fact-that-your-10000.html)
O sumário dos conselhos:
#1 : Repetir várias vezes as palavras: "é um movimento testado, aprovado, preciso, robusto e confiável"
#2 : Acreditar que este movimento foi unicamente melhorado ao ponto de que não é mais um movimento ETA. Acredite...
#3 : O relógio é de uma verdadeira manufatura com seus movimentos "in house". Os seus modelos usando ETA devem ser de um nível tão elevado que é praticamente um movimento "in house".
Abs,
N
Aí concordo com o Nilo: a questão da manutenção... A sensação que tenho é de que só começarão a faltar peças de ETA 2824 lá pelo ano de de 2300... :P
Abraços!
Adriano
Citação de: Adriano online 13 Maio 2009 às 11:31:05
................. A sensação que tenho é de que só começarão a faltar peças de ETA 2824 lá pelo ano de de 2300... :P
Abraços!
Adriano
Portanto, em 2301 teremos que recorrer ao Dom Camilo ::)
Abs
Gravina
Boa,
No ano de 2.300 poderão faltar peças para os ETAs mas, para um Rolex Submariner 14060M COSC, será fácil de achar. :o
De mala arrumada! Consegui colocar TUDO dentro!!! Quem é que disse dois corpos não ocupam o mesmo lugar no espaço. He he.
Iniciando a volta para a terrinha hoje de noite,
Abs
N
Pessoal,
acho que a questão abordada aqui está muito relacionada com o "perfil" (critério) de cada um, seja colecionador, ajuntador, admirador, curioso e etc.
Como o próprio Mestre Gravina comentou...
Citação de: Gravina online 13 Maio 2009 às 08:05:49
Ps. Caso a indústria relojoeira atual dependesse de consumidores como o Gravina, já estaria morta há anos.......
esse é um perfil, outro já seria:
Citação de: r.lessa online 13 Maio 2009 às 10:12:25
Compro relogio PARA USAR não para ficar em cofres ou gavetas, portanto olho o design se me agrada, acabamento, máquina confiável, QUALIDADE... se tenho $$ compro pelo prazer de estar "vestindo" algo que me agrada. Se ela é ETA, ETA modificado, in house, basta ser confiável.
e assim por diante...
No meu caso, dentro de um perfil, digamos, "admirador", não vejo absolutamente nenhum problema nos relógios equipados com ETA, porém, compreendo que para outras pessoas, com outros "perfis" (critérios), isso possa ser fator determinante para não possuir tal modelo.
Acho que é algo muito pessoal.
Sobre os valores dos mecanismos ETA e outros fabricados em série... também acho caros, porém, como menciona o amigo r.lessa, "compramos" o material, acabamento, design, grife, tradição... e não só o mecanismo. Acho que pode ser uma justificativa para um preço maior ou menor de relógios diferentes equipados com os mesmos mecanismos.
Abraços!
Fab´s
P.S. Acho que esse foi um dos tópicos mais interessantes do Fórum! Parabéns para todos pelas colocações!
Eu também não sou radical nesse sentido.
A presença ou ausência de movimento ETA (ou outro "carne de vaca" qualquer) não é fator determinante para eu gostar ou não de algum modelo, porém, o maquinário é sim um dos critérios que peso em minha escolha na hora de comprar um relógio.
Se posso escolher, prefiro comprar um relógio que eu goste e que tenha um mecanismo mais exótico, mas se eu gostar de determinado modelo e nele vier um ETA, obviamente não acharei ruim (apenas acharei que poderia ser melhor... ;D).
Abraços,
Igor
Apenas quero restar claro que não tenho nenhum problema com ETAs :-*.................tenho alguns Vintage, que estão equipados com este movimento :-*...............o que dá uma boa segurança............confiança, etc
O meu problema está sim nos novos, modernos.................(como em toda regra, algumas exceções)..............não tenho "T" para os novos............basta ter $$.......ir na loja e comprar........(passarinho no ninho)
No caso dos antigos vc. nunca sabe o dia de amanhã...........é uma sensação permanente de viver perigosamente ;D ;D ;D (pássaro em pleno vôo )
É uma questão de gosto pessoal não ligada aos movimentos..........
Abs
Gravina
Ps. Não aprisiono animal de nenhuma espécie
Confesso que depois de frequentar o fórum por muito tempo, levo em conta a máquina que vem dentro, e também não tenho muito "T" pelos novos.
São muito caros e a maioria ETA, me refiro aos suíços.
Mais compro novos levando em consideração o calibre sim, gosto de máquinas novas, de novidade.
Abraços
Weber
Cabe também ressaltar a importância dos movimentos ETA, que permitem fabricantes sem possibilidades (sem possibilidades quero dizer, dinheiro/material humano) fazer um movimento in-house ter relógios mecânicos de grande qualidade à preços acessíveis. Por exemplo, sempre quis ter um relógio com um movimento manual (para não ter um rotor na frente) de bom tamanho e com fundo transparente. A oportunidade veio através de um panerai 111, um 6497. É um relógio bonito, principalmente o com mostrador "sanduíche", mas achava caro pelo que oferecia, e principalmente, o desenho não combinava com o fundo transparente, é um relógio robusto e o vidro atrás não me parecia certo. Quando tive oportunidade de comprar um stowa, com movimento 6498 não tive dúvidas. Eles tem basicamente o mesmo movimento (a diferença é o segundeiro à 6h ou 9h), mas acho o stowa mais bonito, confortável e melhor acabado, mas a principal diferença é o preço, o stowa custa 1/5 do penerai. Conclusão, entra stowa sai panerai.
PAM111 Stowa MO
(http://i39.photobucket.com/albums/e184/broker1998/FRM/pam111.jpg)(http://i39.photobucket.com/albums/e184/broker1998/FRM/mo.jpg)
Não discarto ter outro panerai no futuro, mesmo com ETA, mas neste caso o movimento é que me importava e por isto pagar esta diferença não tinha lógica.
Eu quase não uso relógios, compro aqueles que me atraem, por diversos motivos diferentes, beleza, história, mecânica, frescura e etc. Não me fecho muito em regras, mas sempre levo o "custo benefício" em consideração.
PS1. O link do Flavio é excelente vale a pena ler e guardar.
PS2. O link do nilomis é muito bom também.
Caros, sei que este assunto ja foi debatido "n" vezes, mas por favor, a iwc faz realmente modificaçoes significativas em seus 7750? Nao tenho preconceito, até porque no meu "ajuntamento" tenho 4 7750 um breitling chrono avenger, um iwc aquatimer cousteau divers, um iwc galapagos e um bell ross space 3, alem de uma serie de outros relogios com maquinas in house e outras eta.. Mas gostaria de entender se efetivame te eles fazem alguma mudanca substancial ou é historinha para boi dormir...
Abraços,
Cesar
É verdade que só as marcas da Swatch Group pode usar Eta agora????.......... isso é recente ou já faz tempo? Realmente não sabia.
Abs.
Neme
Citação de: Neme online 18 Outubro 2012 às 19:07:42
É verdade que só as marcas da Swatch Group pode usar Eta agora????.......... isso é recente ou já faz tempo? Realmente não sabia.
Abs.
Neme
Pelo que eu vi o Swatch Group já há algum tempo informou que iria parar de fornecer ETA's para a
maioria das marcas fora do grupo.
Inclusive já vi o dono de uma micro marca reclamando muito da falta de movimentos em geral, em outro fórum. Ele usava ETA e agora está passando para Sellita.
Eu li que a Sellita usa exatamente a mesma maquina da ETA, e inclusive era fornecedora contratada pela própria ETA. Como fica essa questão? Porque eles podem fabricar movimentos idênticos sem que haja problemas para a Sellita.
Abraços.
Vamos por partes...
- Qual IWC? Pergunto isso porque os Flieger usam 7750 sem modificações mecânicas aparentes, mas são completamente desmontados pela marca e ajustados para as melhores tolerâncias, além de usarem um acabamento folheado a ouro (que, na minha opinião, é mais espartano do que as versões cronômetro da ETA). No final das contas, há o trabalho manual de os caras desmontarem tudo, escolherem as melhores peças para cada movimento, ajustarem, etc. Mas no fundo são o mesmo movimento. Mas há modelos que não, e o mais clássico deles - e ainda o cronógrafo mais bonito que já fizeram, na minha opinião - , o Portuguese, apesar de usar um 7750, bem...Não é um 7750 mais, na acepção mecânica do troço. Basta ver que até a disposição dos mostradores está invertida.
- A ETA informou que não mais venderia ebauches (movimentos inacabados e peças avulsas) para terceiros, que poderiam, se quisessem, comprar os movimentos já prontos deles, com o acabamento deles. Isso começaria a valer, se não me falha a memória, no ano de 2011, mas a Federação do Comércio de lá, julgando um caso, houve por bem prorrogar o prazo até 2013, também se não me falha a memória.
- A patente desses movimentos antigos como 2824, 7750, etc, já expirou há muito. Portanto, nada impede que uma marca qualquer os fabrique. Mas veja bem: em produção em massa, o modo de fazer o troço (equipamento) faz toda diferença, sobretudo quando se lida com tolerâncias tão pequenas como em um movimento de relógio. Portanto, apesar de o 2824 da Sellita "ser" o 2824 da ETA, as peças não são compatíveis entre si! É possível, sim, você quebrar um movimento de um relógio seu e trocar todo ele por um e vice versa. Os ponteiros caem no mesmo lugar, a altura é a mesma, a frequência, diâmetro mas... Os pivôs não tem o mesmo caimento, as tolerâncias são diferentes, de modo que, suponhamos, não é possível você substituir uma terceira roda eta por uma sellita, embora aparentemente do mesmo movimento.
Vou além, mas o que vou dizer agora é CHUTE, não tomem como verdade. A HUBLOT, como já disse alhures, não usava movimentos ETA nos seus relógios, acreditem se quiser. Usavam movimentos cópia dos ETA, inclusive no acabamento (com exceção do rotor), mas fabricados por eles! Sim, o 7750 da Hublot não é um 7750 comprado da ETA, mas feito por eles! Dizem os caras da Hublot que ao invés de latão usam uma liga hublotitanium (sei lá o nome, esses troços estilo X Man) nos movimentos. Acredito, pois, que se quebrar uma peça de um Hublot, talvez a equivalente eta funcione nele, mas pode ser que não, como nos Sellita. Repito mais uma vez: isso é ilação minha! E digo isso porque, apesar de os movimentos serem "iguais", não são feitos na mesma máquina e isso, por si só, já gera variações.
Flávio
Olhai, eu não sabia que eles iam continuar fornecendo os movimentos completos. O que eu tinha lido era que eles iam parar o fornecimento com exceções para os clientes mais antigos (leia-se as marcas mais clássicas)
O problema é que ou você terá que se contentar com o acabamento padrão da ETA ou terá que possuir maquinário e pessoal para comprando a versão mais básica desmontar-los, realizar um acabamento diferenciado e depois remontá-los como faz a IWC.
Ou ainda comprar o movimento inteiro para não aproveitar todas as peças e ter que comprar de outro fornecedor as peças customizadas. No fim acho que isso vai encarecer o produto para todo mundo.
Ou não? O que os colegas acham que vai acontecer com as marcas que usam ETA fora do SG?
Pois é, essa parte de incompatibilidade eu sabia que existia, mas não sei o porque, já que como você mesmo falou a patente e logo o projeto já não é mais protegido. Assim, teoricamente eles deveriam ser iguais, tecnicamente falando (em forma, não em qualidade de materiais, e por isso deveriam ser intercambiáveis).
Mesmo sendo máquinas diferentes se elas estão programadas para realizar fabricar algo dentro de uma especificação as peças deveriam ser iguais.
Outra coisa estranha que eu vi é que o movimento ETA 2824-2 / Sellita SW200-1 (correspondentes entre si) tem, respectivamente, 25 e 26 rubis..... ???
Como um mesmo projeto, sem adição de nenhuma complicação tem essa diferença? O pouco que eu sei me diz que rubis raramente são colocados desnecessariamente.....
Alguém tem alguma explicação?
Acho isso uma palhaçada.......gostaria de saber com era antigamente, isso lá nos primórdios, começo de tudo. Por exemplo, quando foi criada a Heuer, esta produzia seus próprios movimentos??? A Breitling a mesma coisa, Omega, enfim, todas as marcas lá por volta de 1900 ???
Isso faz com que na minha humilde e ignorante opinião, a e essência das marcas é a mesma, ou seja, todas usam como base movimentos iguais, apenas melhorando-os, mas no fim, são movimentos vindos do mesmo lugar.
Abs.
Neme
Por incrível que pareça, a essência da relojoaria suíça NÃO É A PRODUÇÃO INDEPENDENTE de movimentos. Meu texto sobre a relojoaria suíça esclarece a questão. Na verdade, a produção independente é coisa recente, surgiu com a Longines fabricando tudo mais ou menos (disse mais ou menos porque nunca houve no passado produção absolutamente integrada) sob o mesmo teto. Mas existiam sim muito mais fabricantes do que hoje. No entanto, podemos fixar alguns parâmetros para a diminuição do número de fabricantes de movimentos, que já chegou a centenas:
- Fim da 1a guerra e quebradeira geral das fábricas que faziam para os militares e ficaram com excesso de produção. Isso levou aos primeiros cartéis, mas ainda com fábricas indepententes entre si;
- Qubra da bolsa em 29, com nova formação de cartéis e sumiço de algumas marcas;
- Crise do quartzo em 70, com os mesmos efeitos.
Na verdade, a Swatch salvou a indústria relojoeira, sério! E o cartel criado idem.
Quanto à segunda pergunta, não. Como as fábricas agora estão com mais gás (bem... Não houve recuperação da crise de 2008, mas investimentos foram feitos), a tendência e existir um maior número de movimentos, até mesmo porque as fábricas estão vendendo seu peixe, a relojoaria mecânica, como algo que é singular, e o consumidor hoje não é mais bobo como quando criei esse site (e, aliás, criei para que os bobos deixassem de existir); e, se algo é singular, o mesmo movimento não pode estar em relógios de preços díspares.
Se olhar bem, vários, para não dizer quase uma centena, de calibres novos surgiram nos últimos 5 anos. Isso é legal! Não sou fã da produção limitada. Relógios com movimentos de produção limitada tendem a ser verdadeiros protótipos que só funcionam porque algum relojoeiro pica o colocou para funcionar.
Não acredito, também, apesar do alto custo do projeto de um movimento, que isso seja o preponderante na subida dos preços nos últimos anos, apesar da crise de 2008. Na verdade, cito dois fatores como preponderantes: posicionamento da relojoaria mecãnica como sendo algo de luxo (independentemente em qual nicho se coloquem, algo que discuti no "famoso" tópico Hublot) e valorização do Franco em relação ao dólar.
No final das contas, não foi só o preço de relógios que subiu. Tudo subiu e, no mercado de luxo, tudo subiu mais ainda, seguindo aquela máxima de Veblen de que se está vendendo pouco, o maior preço pode estimular a demanda!
Flávio
Putz, isso já foi falado zilhões de vezes... mas vou tentar responder bem rapidamente algumas coisas.
- Hublot já usou bases ETA, do 2892 e 7750, além dos quartz. Mas foi no começo lá no passado, e denovo quando renasceu. Hoje usa Sellita SW300 no lugar dos 2892 e La Joux Perret nos de base 7750.
- o que é tudo a mesma coisa: do teto de uma das plantas saem peças para La Joux, Sellita e ETA! Sim, Selita e ETA subcontratam outros para fazer peças de mecanismos, incluindo as básicas como pontes e platinas.
- Sellita era uma das subcontratadas da ETA para produção de algumas peças, mas principalmente "assemblage" e "finisage", ou seja, montagem e acabamento/decoração.
- falou-se em acabamento ETA como algo negativo... contentar-se com acabamento ETA? Como assim? A ETA faz, de longe, o melhor acabamento e decoração da galáxia em movimentos massificados! O acabamento da ETA é excepcional, decoração idem! Acho que ninguém nunca viu um top grade todo decorado...
- quando você vir um ETA feinho, sem decoração, não é culpa da ETA, mas do cara que comprou a máquina, pois ele escolheu aquela decoração entre as zilhões que a ETA faz.
- e se o comprador for esperto e não for uma mega manufatura, é melhor comprar o mecanismo já decorado da ETA, pois você não vai conseguir fazer uma decoração nem parecida com a qualidade da da ETA...
- em outras palavras, tem 2824 de CHF 50,00 e de CHF 500,00. Se tem nego comprando a standard dourada sem decoração e botando dentro de relógio para ser vendido a 500, 1.000, 2.000 dólares e fazendo o povo pensar que esse é o padrão ETA, o problema é da "empresa" que vende isso e do consumidor que compra, não da ETA.
- os Sellita são baseados nos ETA, não são o mesmo projeto, nem o mesmo produto, nem cópia, nem réplica. Por isso tantas diferenças. O rubi extra da SW 200 vai aponte do tambor, como mancal da árvore. E os perfis de alguns dentes das Sellita é diferente do padrão NIHS 20-25 usado pela ETA. Obviamente, a Sellita considera isso melhorias.
Por fim, achei ótima essa decisão da ETA. Por isso surgiram muitos calibres novos. Tinha muita gente por aí acomodada, mamando numa boa com máquinas ETA da mais econômica possível, com todo o resto do relógio feito em Hong Kong, e ostentando um belo "swiss made" no mostrador.
Necessity is the mother of invention.
Abraços!
Adriano
Citação de: Adriano online 19 Outubro 2012 às 01:19:34
Putz, isso já foi falado zilhões de vezes... mas vou tentar responder bem rapidamente algumas coisas.
- Hublot já usou bases ETA, do 2892 e 7750, além dos quartz. Mas foi no começo lá no passado, e denovo quando renasceu. Hoje usa Sellita SW300 no lugar dos 2892 e La Joux Perret nos de base 7750.
- o que é tudo a mesma coisa: do teto de uma das plantas saem peças para La Joux, Sellita e ETA! Sim, Selita e ETA subcontratam outros para fazer peças de mecanismos, incluindo as básicas como pontes e platinas.
- Sellita era uma das subcontratadas da ETA para produção de algumas peças, mas principalmente "assemblage" e "finisage", ou seja, montagem e acabamento/decoração.
- falou-se em acabamento ETA como algo negativo... contentar-se com acabamento ETA? Como assim? A ETA faz, de longe, o melhor acabamento e decoração da galáxia em movimentos massificados! O acabamento da ETA é excepcional, decoração idem! Acho que ninguém nunca viu um top grade todo decorado...
- quando você vir um ETA feinho, sem decoração, não é culpa da ETA, mas do cara que comprou a máquina, pois ele escolheu aquela decoração entre as zilhões que a ETA faz.
- e se o comprador for esperto e não for uma mega manufatura, é melhor comprar o mecanismo já decorado da ETA, pois você não vai conseguir fazer uma decoração nem parecida com a qualidade da da ETA...
- em outras palavras, tem 2824 de CHF 50,00 e de CHF 500,00. Se tem nego comprando a standard dourada sem decoração e botando dentro de relógio para ser vendido a 500, 1.000, 2.000 dólares e fazendo o povo pensar que esse é o padrão ETA, o problema é da "empresa" que vende isso e do consumidor que compra, não da ETA.
- os Sellita são baseados nos ETA, não são o mesmo projeto, nem o mesmo produto, nem cópia, nem réplica. Por isso tantas diferenças. O rubi extra da SW 200 vai aponte do tambor, como mancal da árvore. E os perfis de alguns dentes das Sellita é diferente do padrão NIHS 20-25 usado pela ETA. Obviamente, a Sellita considera isso melhorias.
Por fim, achei ótima essa decisão da ETA. Por isso surgiram muitos calibres novos. Tinha muita gente por aí acomodada, mamando numa boa com máquinas ETA da mais econômica possível, com todo o resto do relógio feito em Hong Kong, e ostentando um belo "swiss made" no mostrador.
Necessity is the mother of invention.
Abraços!
Adriano
Obrigado pelas explicações :)
Mas não, eu não quis necessariamente dizer que o acabamento da ETA era ruim. Como poderia já que é a maior fornecedora de movimentos de marcas dos mais diversos níveis de acabamento. Entretanto sempre tem alguma marca que deseja fazer alguma diferenciação ou comprar apenas determinadas peças da ETA buscando de outros fornecedores o restante (independente disso virar uma melhoria), exatamente por isso fiz a pergunta.
Quanto a quantidade de decorações, não eu não tenho nem ideia de quantas existem =D e não, nunca vi um Top grade decorado, ou ao menos não que eu soubesse reconhecer a máquina como uma. (não escondo minha situação de noob horológico kkkkkk)
Então deixa eu ver se entendi pelo que já foi postado. A ETA e a Sellita tem dimensões iguais (altura e diâmetro) em movimentos correspondente, mas não necessariamente os componentes internos tem o mesmo formato? A Sellita se utilizou das patentes já sem proteção da ETA e com isso fez as modificações que ela considera uma melhoria?
Quanto a decisão da ETA, qual o motivo? Ela quer limitar o acesso para os seus movimentos e com isso garantir uma exclusividade maior ou apenas cortas custo?? Porque por óbvio que ela não vendia a preço de custo e sendo o fornecedor do tamanho que era deveria ter lucros bem consideráveis.
Obrigado Flávio e Adriano pelas explicações.
Abraços.
Citação de: Sifion online 19 Outubro 2012 às 14:49:41
Então deixa eu ver se entendi pelo que já foi postado. A ETA e a Sellita tem dimensões iguais (altura e diâmetro) em movimentos correspondente, mas não necessariamente os componentes internos tem o mesmo formato? A Sellita se utilizou das patentes já sem proteção da ETA e com isso fez as modificações que ela considera uma melhoria?
Abraços.
Mais ou menos isso. O formato até dos componentes internos é o mesmo, mas há sim pequenas variações, da ordem de centésimos de milimetro, que podem tornar algumas peças incompatíveis. Uma altura de eixo, espessura de pivô, diâmetro das rodas e perfil dos dentes... Essas pequenas coisas. E sim, as modificações da Sellita são consideradas por ela como melhorias. E concordo que sejam.
Citação de: Sifion online 19 Outubro 2012 às 14:49:41
Quanto a decisão da ETA, qual o motivo? Ela quer limitar o acesso para os seus movimentos e com isso garantir uma exclusividade maior ou apenas cortas custo?? Porque por óbvio que ela não vendia a preço de custo e sendo o fornecedor do tamanho que era deveria ter lucros bem consideráveis.
É a pergunta de ouro! Ninguém sabe dizer mas muitos especulam que é porque não está mais dando conta de fornecer o mercado e prejudicando o fornecimento para marcas do grupo. Há indícios disso, baseado em declarações do Hayek e no crescente aumento de subcontratados pela ETA e de novas plantas próprias, nos últimos anos.
Abraços!
Adriano
Novamente, muito obrigado pelas explicações. ;D
bom final de semana a todos.
abraços,
Rafael.
Citação de: Adriano online 19 Outubro 2012 às 16:10:07
Citação de: Sifion online 19 Outubro 2012 às 14:49:41
Quanto a decisão da ETA, qual o motivo? Ela quer limitar o acesso para os seus movimentos e com isso garantir uma exclusividade maior ou apenas cortas custo?? Porque por óbvio que ela não vendia a preço de custo e sendo o fornecedor do tamanho que era deveria ter lucros bem consideráveis.
É a pergunta de ouro! Ninguém sabe dizer mas muitos especulam que é porque não está mais dando conta de fornecer o mercado e prejudicando o fornecimento para marcas do grupo. Há indícios disso, baseado em declarações do Hayek e no crescente aumento de subcontratados pela ETA e de novas plantas próprias, nos últimos anos.
Abraços!
Adriano
na mesma linha, onde estaria o lucro maior? se vende apenas o movimento, deixando esse movimento de equipar um relógio inteiro do grupo, o lucro seria igual ou maior do que vender esse relógio inteiro? não.
claro, se dá conta de fornecer o movimento e mesmo assim atender a todas empresas do grupo, venderá o movimento. mas pq vender movimentos se não consegue atender as demandas internas?
pois o relógio inteiro permite lucratividade maior. quanto mais coisa agregada, mais "valor agregado", e em cada etapa um tantinho de lucro.
afinal, o preço do relógio não é apenas o preço da soma de suas partes...