Não quero mais um ETA...

[nilomis]

Boa,

No ano de 2.300 poderão faltar peças para os ETAs mas, para um Rolex Submariner 14060M COSC, será fácil de achar. 

De mala arrumada! Consegui colocar TUDO dentro!!! Quem é que disse dois corpos não ocupam o mesmo lugar no espaço. He he.

Iniciando a volta para a terrinha hoje de noite,

Abs

N

[fabs77]

Pessoal,

acho que a questão abordada aqui está muito relacionada com o "perfil" (critério) de cada um, seja colecionador, ajuntador, admirador, curioso e etc.

Como o próprio Mestre Gravina comentou...

Ps. Caso a indústria relojoeira atual dependesse de consumidores como o Gravina, já estaria morta há anos.......

esse é um perfil, outro já seria:

Compro relogio PARA USAR não para ficar em cofres ou gavetas, portanto olho o design se me agrada, acabamento, máquina confiável, QUALIDADE... se tenho $$ compro pelo prazer de estar "vestindo" algo que me agrada. Se ela é ETA, ETA modificado, in house, basta ser confiável.

e assim por diante...

No meu caso, dentro de um perfil, digamos, "admirador", não vejo absolutamente nenhum problema nos relógios equipados com ETA, porém, compreendo que para outras pessoas, com outros "perfis" (critérios), isso possa ser fator determinante para não possuir tal modelo.

Acho que é algo muito pessoal.

Sobre os valores dos mecanismos ETA e outros fabricados em série... também acho caros, porém, como menciona o amigo r.lessa, "compramos" o material, acabamento, design, grife, tradição... e não só o mecanismo. Acho que pode ser uma justificativa para um preço maior ou menor de relógios diferentes equipados com os mesmos mecanismos.

Abraços!

Fab´s

P.S. Acho que esse foi um dos tópicos mais interessantes do Fórum! Parabéns para todos pelas colocações!

[igorschutz]

Eu também não sou radical nesse sentido.
A presença ou ausência de movimento ETA (ou outro "carne de vaca" qualquer) não é fator determinante para eu gostar ou não de algum modelo, porém, o maquinário é sim um dos critérios que peso em minha escolha na hora de comprar um relógio.

Se posso escolher, prefiro comprar um relógio que eu goste e que tenha um mecanismo mais exótico, mas se eu gostar de determinado modelo e nele vier um ETA, obviamente não acharei ruim (apenas acharei que poderia ser melhor... ).

Abraços,

Igor

[Gravina]

Apenas quero restar claro que não tenho nenhum problema com ETAs .................tenho alguns Vintage, que estão equipados com este movimento ...............o que dá uma boa segurança............confiança, etc

O meu problema está sim nos novos, modernos.................(como em toda regra, algumas exceções)..............não tenho "T" para os novos............basta ter $$.......ir na loja e comprar........(passarinho no ninho)
No caso dos antigos vc. nunca sabe o dia de amanhã...........é uma sensação permanente de viver perigosamente (pássaro em pleno vôo )

É uma questão de gosto pessoal não ligada aos movimentos..........

Abs

Gravina

Ps. Não aprisiono animal de nenhuma espécie

[ESTRELADEDAVI]

Confesso que depois de frequentar o fórum por muito tempo, levo em conta a máquina que vem dentro, e também não tenho muito "T" pelos novos.
São muito caros e a maioria ETA, me refiro aos suíços.
Mais compro novos levando em consideração o calibre sim, gosto de máquinas novas, de novidade.

Abraços

Weber

[FALCO]

Cabe também ressaltar a importância dos movimentos ETA, que permitem fabricantes sem possibilidades (sem possibilidades quero dizer, dinheiro/material humano) fazer um movimento in-house ter relógios mecânicos de grande qualidade à preços acessíveis. Por exemplo, sempre quis ter um relógio com um movimento manual (para não ter um rotor na frente) de bom tamanho e com fundo transparente. A oportunidade veio através de um panerai 111, um 6497. É um relógio bonito, principalmente o com mostrador "sanduíche", mas achava caro pelo que oferecia, e principalmente, o desenho não combinava com o fundo transparente, é um relógio robusto e o vidro atrás não me parecia certo. Quando tive oportunidade de comprar um stowa, com movimento 6498 não tive dúvidas. Eles tem basicamente o mesmo movimento (a diferença é o segundeiro à 6h ou 9h), mas acho o stowa mais bonito, confortável e melhor acabado, mas a principal diferença é o preço, o stowa custa 1/5 do penerai. Conclusão, entra stowa sai panerai.
PAM111                                                                                        Stowa MO

Não discarto ter outro panerai no futuro, mesmo com ETA, mas neste caso o movimento é que me importava e por isto pagar esta diferença não tinha lógica.

Eu quase não uso relógios, compro aqueles que me atraem, por diversos motivos diferentes, beleza, história, mecânica, frescura e etc. Não me fecho muito em regras, mas sempre levo o "custo benefício" em consideração.

PS1. O link do Flavio é excelente vale a pena ler e guardar.
PS2. O link do nilomis é muito bom também.

[CSM]

Caros, sei que este assunto ja foi debatido "n" vezes, mas por favor, a iwc faz realmente modificaçoes significativas em seus 7750? Nao tenho preconceito, até porque no meu "ajuntamento" tenho 4 7750 um breitling chrono avenger, um iwc aquatimer cousteau divers, um iwc galapagos e um bell ross space 3, alem de uma serie de outros relogios com maquinas in house e outras eta.. Mas gostaria de entender se efetivame te eles fazem alguma mudanca substancial ou é historinha para boi dormir...

Abraços,
Cesar

[Neme]

É verdade que só as marcas da Swatch Group pode usar Eta agora?..........  isso é recente ou já faz tempo?  Realmente não sabia.

Abs.
Neme

[Sifion]

É verdade que só as marcas da Swatch Group pode usar Eta agora?..........  isso é recente ou já faz tempo?  Realmente não sabia.

Abs.
Neme

Pelo que eu vi o Swatch Group já há algum tempo informou que iria parar de fornecer ETA's para a maioria das marcas fora do grupo.

Inclusive já vi o dono de uma micro marca reclamando muito da falta de movimentos em geral, em outro fórum. Ele usava ETA e agora está passando para Sellita.

Eu li que a Sellita usa exatamente a mesma maquina da ETA, e inclusive era fornecedora contratada pela própria ETA. Como fica essa questão? Porque eles podem fabricar movimentos idênticos sem que haja problemas para a Sellita.

Abraços.

[flávio]

Vamos por partes...

- Qual IWC? Pergunto isso porque os Flieger usam 7750 sem modificações mecânicas aparentes, mas são completamente desmontados pela marca e ajustados para as melhores tolerâncias, além de usarem um acabamento folheado a ouro (que, na minha opinião, é mais espartano do que as versões cronômetro da ETA). No final das contas, há o trabalho manual de os caras desmontarem tudo, escolherem as melhores peças para cada movimento, ajustarem, etc. Mas no fundo são o mesmo movimento. Mas há modelos que não, e o mais clássico deles - e ainda o cronógrafo mais bonito que já fizeram, na minha opinião - , o Portuguese, apesar de usar um 7750, bem...Não é um 7750 mais, na acepção mecânica do troço. Basta ver que até a disposição dos mostradores está invertida.

- A ETA informou que não mais venderia ebauches (movimentos inacabados e peças avulsas) para terceiros, que poderiam, se quisessem, comprar os movimentos já prontos deles, com o acabamento deles. Isso começaria a valer, se não me falha a memória, no ano de 2011, mas a Federação do Comércio de lá, julgando um caso, houve por bem prorrogar o prazo até 2013, também se não me falha a memória.

- A patente desses movimentos antigos como 2824, 7750, etc, já expirou há muito. Portanto, nada impede que uma marca qualquer os fabrique. Mas veja bem: em produção em massa, o modo de fazer o troço (equipamento) faz toda diferença, sobretudo quando se lida com tolerâncias tão pequenas como em um movimento de relógio. Portanto, apesar de o 2824 da Sellita "ser" o 2824 da ETA, as peças não são compatíveis entre si! É possível, sim, você quebrar um movimento de um relógio seu e trocar todo ele por um e vice versa. Os ponteiros caem no mesmo lugar, a altura é a mesma, a frequência, diâmetro mas... Os pivôs não tem o mesmo caimento, as tolerâncias são diferentes, de modo que, suponhamos, não é possível você substituir uma terceira roda eta por uma sellita, embora aparentemente do mesmo movimento.

Vou além, mas o que vou dizer agora é CHUTE, não tomem como verdade. A HUBLOT, como já disse alhures, não usava movimentos ETA nos seus relógios, acreditem se quiser. Usavam movimentos cópia dos ETA, inclusive no acabamento (com exceção do rotor), mas fabricados por eles! Sim, o 7750 da Hublot não é um 7750 comprado da ETA, mas feito por eles! Dizem os caras da Hublot que ao invés de latão usam uma liga hublotitanium (sei lá o nome, esses troços estilo X Man) nos movimentos. Acredito, pois, que se quebrar uma peça de um Hublot, talvez a equivalente eta funcione nele, mas pode ser que não, como nos Sellita. Repito mais uma vez: isso é ilação minha! E digo isso porque, apesar de os movimentos serem "iguais", não são feitos na mesma máquina e isso, por si só, já gera variações.


Flávio

[Sifion]

Olhai, eu não sabia que eles iam continuar fornecendo os movimentos completos. O que eu tinha lido era que eles iam parar o fornecimento com exceções para os clientes mais antigos (leia-se as marcas mais clássicas)

O problema é que ou você terá que se contentar com o acabamento padrão da ETA ou terá que possuir maquinário e pessoal para comprando a versão mais básica desmontar-los, realizar um acabamento diferenciado e depois remontá-los como faz a IWC.
Ou ainda comprar o movimento inteiro para não aproveitar todas as peças e ter que comprar de outro fornecedor as peças customizadas. No fim acho que isso vai encarecer o produto para todo mundo.
Ou não? O que os colegas acham que vai acontecer com as marcas que usam ETA fora do SG?


Pois é, essa parte de incompatibilidade eu sabia que existia, mas não sei o porque, já que como você mesmo falou a patente e logo o projeto já não é mais protegido. Assim, teoricamente eles deveriam ser iguais, tecnicamente falando (em forma, não em qualidade de materiais, e por isso deveriam ser intercambiáveis).
Mesmo sendo máquinas diferentes se elas estão programadas para realizar fabricar algo dentro de uma especificação as peças deveriam ser iguais.

Outra coisa estranha que eu vi é que o movimento  ETA 2824-2 / Sellita SW200-1 (correspondentes entre si) tem, respectivamente, 25 e 26 rubis.....
Como um mesmo projeto, sem adição de nenhuma complicação tem essa diferença? O pouco que eu sei me diz que rubis raramente são colocados desnecessariamente.....

Alguém tem alguma explicação?

[Neme]

Acho isso uma palhaçada.......gostaria de saber com era antigamente, isso lá nos primórdios, começo de tudo. Por exemplo, quando foi criada a Heuer, esta produzia seus próprios movimentos???  A Breitling a mesma coisa, Omega, enfim, todas as marcas lá por volta de 1900

Isso faz com que na minha humilde e ignorante opinião, a e essência das marcas é a mesma, ou seja, todas usam como base movimentos iguais, apenas melhorando-os, mas no fim, são movimentos vindos do mesmo lugar.

Abs.
Neme

[flávio]

Por incrível que pareça, a essência da relojoaria suíça NÃO É A PRODUÇÃO INDEPENDENTE de movimentos. Meu texto sobre a relojoaria suíça esclarece a questão. Na verdade, a produção independente é coisa recente, surgiu com a Longines fabricando tudo mais ou menos (disse mais ou menos porque nunca houve no passado produção absolutamente integrada) sob o mesmo teto. Mas existiam sim muito mais fabricantes do que hoje. No entanto, podemos fixar alguns parâmetros para a diminuição do número de fabricantes de movimentos, que já chegou a centenas:

- Fim da 1a guerra e quebradeira geral das fábricas que faziam para os militares e ficaram com excesso de produção. Isso levou aos primeiros cartéis, mas ainda com fábricas indepententes entre si;
- Qubra da bolsa em 29, com nova formação de cartéis e sumiço de algumas marcas;
- Crise do quartzo em 70, com os mesmos efeitos.

Na verdade, a Swatch salvou a indústria relojoeira, sério! E o cartel criado idem.

Quanto à segunda pergunta, não. Como as fábricas agora estão com mais gás (bem... Não houve recuperação da crise de 2008, mas investimentos foram feitos), a tendência e existir um maior número de movimentos, até mesmo porque as fábricas estão vendendo seu peixe, a relojoaria mecânica, como algo que é singular, e o consumidor hoje não é mais bobo como quando criei esse site (e, aliás, criei para que os bobos deixassem de existir); e, se algo é singular, o mesmo movimento não pode estar em relógios de preços díspares.

Se olhar bem, vários, para não dizer quase uma centena, de calibres novos surgiram nos últimos 5 anos. Isso é legal! Não sou fã da produção limitada. Relógios com movimentos de produção limitada tendem a ser verdadeiros protótipos que só funcionam porque algum relojoeiro pica o colocou para funcionar.

Não acredito, também, apesar do alto custo do projeto de um movimento, que isso seja o preponderante na subida dos preços nos últimos anos, apesar da crise de 2008. Na verdade, cito dois fatores como preponderantes: posicionamento da relojoaria mecãnica como sendo algo de luxo (independentemente em qual nicho se coloquem, algo que discuti no "famoso" tópico Hublot) e valorização do Franco em relação ao dólar.

No final das contas, não foi só o preço de relógios que subiu. Tudo subiu e, no mercado de luxo, tudo subiu mais ainda, seguindo aquela máxima de Veblen de que se está vendendo pouco, o maior preço pode estimular a demanda!


Flávio

[Adriano]

Putz, isso já foi falado zilhões de vezes... mas vou tentar responder bem rapidamente algumas coisas.

- Hublot já usou bases ETA, do 2892 e 7750, além dos quartz. Mas foi no começo lá no passado, e denovo quando renasceu. Hoje usa Sellita SW300 no lugar dos 2892 e La Joux Perret nos de base 7750.

- o que é tudo a mesma coisa: do teto de uma das plantas saem peças para La Joux, Sellita e ETA! Sim, Selita e ETA subcontratam outros para fazer peças de mecanismos, incluindo as básicas como pontes e platinas.

- Sellita era uma das subcontratadas da ETA para produção de algumas peças, mas principalmente "assemblage" e "finisage", ou seja, montagem e acabamento/decoração.

- falou-se em acabamento ETA como algo negativo... contentar-se com acabamento ETA? Como assim? A ETA faz, de longe, o melhor acabamento e decoração da galáxia em movimentos massificados! O acabamento da ETA é excepcional, decoração idem! Acho que ninguém nunca viu um top grade todo decorado...

- quando você vir um ETA feinho, sem decoração, não é culpa da ETA, mas do cara que comprou a máquina, pois ele escolheu aquela decoração entre as zilhões que a ETA faz.

- e se o comprador for esperto e não for uma mega manufatura, é melhor comprar o mecanismo já decorado da ETA, pois você não vai conseguir fazer uma decoração nem parecida com a qualidade da da ETA...

- em outras palavras, tem 2824 de CHF 50,00 e de CHF 500,00. Se tem nego comprando a standard dourada sem decoração e botando dentro de relógio para ser vendido a 500, 1.000, 2.000 dólares e fazendo o povo pensar que esse é o padrão ETA, o problema é da "empresa" que vende isso e do consumidor que compra, não da ETA.

- os Sellita são baseados nos ETA, não são o mesmo projeto, nem o mesmo produto, nem cópia, nem réplica. Por isso tantas diferenças. O rubi extra da SW 200 vai aponte do tambor, como mancal da árvore. E os perfis de alguns dentes das Sellita é diferente do padrão NIHS 20-25 usado pela ETA. Obviamente, a Sellita considera isso melhorias.

Por fim, achei ótima essa decisão da ETA. Por isso surgiram muitos calibres novos. Tinha muita gente por aí acomodada, mamando numa boa com máquinas ETA da mais econômica possível, com todo o resto do relógio feito em Hong Kong, e ostentando um belo "swiss made" no mostrador.

Necessity is the mother of invention.

Abraços!

Adriano

[Sifion]

Putz, isso já foi falado zilhões de vezes... mas vou tentar responder bem rapidamente algumas coisas.

- Hublot já usou bases ETA, do 2892 e 7750, além dos quartz. Mas foi no começo lá no passado, e denovo quando renasceu. Hoje usa Sellita SW300 no lugar dos 2892 e La Joux Perret nos de base 7750.

- o que é tudo a mesma coisa: do teto de uma das plantas saem peças para La Joux, Sellita e ETA! Sim, Selita e ETA subcontratam outros para fazer peças de mecanismos, incluindo as básicas como pontes e platinas.

- Sellita era uma das subcontratadas da ETA para produção de algumas peças, mas principalmente "assemblage" e "finisage", ou seja, montagem e acabamento/decoração.

- falou-se em acabamento ETA como algo negativo... contentar-se com acabamento ETA? Como assim? A ETA faz, de longe, o melhor acabamento e decoração da galáxia em movimentos massificados! O acabamento da ETA é excepcional, decoração idem! Acho que ninguém nunca viu um top grade todo decorado...

- quando você vir um ETA feinho, sem decoração, não é culpa da ETA, mas do cara que comprou a máquina, pois ele escolheu aquela decoração entre as zilhões que a ETA faz.

- e se o comprador for esperto e não for uma mega manufatura, é melhor comprar o mecanismo já decorado da ETA, pois você não vai conseguir fazer uma decoração nem parecida com a qualidade da da ETA...

- em outras palavras, tem 2824 de CHF 50,00 e de CHF 500,00. Se tem nego comprando a standard dourada sem decoração e botando dentro de relógio para ser vendido a 500, 1.000, 2.000 dólares e fazendo o povo pensar que esse é o padrão ETA, o problema é da "empresa" que vende isso e do consumidor que compra, não da ETA.

- os Sellita são baseados nos ETA, não são o mesmo projeto, nem o mesmo produto, nem cópia, nem réplica. Por isso tantas diferenças. O rubi extra da SW 200 vai aponte do tambor, como mancal da árvore. E os perfis de alguns dentes das Sellita é diferente do padrão NIHS 20-25 usado pela ETA. Obviamente, a Sellita considera isso melhorias.

Por fim, achei ótima essa decisão da ETA. Por isso surgiram muitos calibres novos. Tinha muita gente por aí acomodada, mamando numa boa com máquinas ETA da mais econômica possível, com todo o resto do relógio feito em Hong Kong, e ostentando um belo "swiss made" no mostrador.

Necessity is the mother of invention.

Abraços!

Adriano

Obrigado pelas explicações 

Mas não, eu não quis necessariamente dizer que o acabamento da ETA era ruim. Como poderia já que é a maior fornecedora de movimentos de marcas dos mais diversos níveis de acabamento. Entretanto sempre tem alguma marca que deseja fazer alguma diferenciação ou comprar apenas determinadas peças da ETA buscando de outros fornecedores o restante (independente disso virar uma melhoria), exatamente por isso fiz a pergunta.

Quanto a quantidade de decorações, não eu não tenho nem ideia de quantas existem =D e não, nunca vi um Top grade decorado, ou ao menos não que eu soubesse reconhecer a máquina como uma. (não escondo minha situação de noob horológico kkkkkk)

Então deixa eu ver se entendi pelo que já foi postado. A ETA e a Sellita tem dimensões iguais (altura e diâmetro) em movimentos correspondente, mas não necessariamente os componentes internos tem o mesmo formato? A Sellita se utilizou das patentes já sem proteção da ETA e com isso fez as modificações que ela considera uma melhoria?

Quanto a decisão da ETA, qual o motivo? Ela quer limitar o acesso para os seus movimentos e com isso garantir uma exclusividade maior ou apenas cortas custo?? Porque por óbvio que ela não vendia a preço de custo e sendo o fornecedor do tamanho que era deveria ter lucros bem consideráveis.


Obrigado Flávio e Adriano pelas explicações.

Abraços.

[Adriano]

Então deixa eu ver se entendi pelo que já foi postado. A ETA e a Sellita tem dimensões iguais (altura e diâmetro) em movimentos correspondente, mas não necessariamente os componentes internos tem o mesmo formato? A Sellita se utilizou das patentes já sem proteção da ETA e com isso fez as modificações que ela considera uma melhoria?

Abraços.

Mais ou menos isso. O formato até dos componentes internos é o mesmo, mas há sim pequenas variações, da ordem de centésimos de milimetro, que podem tornar algumas peças incompatíveis. Uma altura de eixo, espessura de pivô, diâmetro das rodas e perfil dos dentes... Essas pequenas coisas. E sim, as modificações da Sellita são consideradas por ela como melhorias. E concordo que sejam.

Quanto a decisão da ETA, qual o motivo? Ela quer limitar o acesso para os seus movimentos e com isso garantir uma exclusividade maior ou apenas cortas custo?? Porque por óbvio que ela não vendia a preço de custo e sendo o fornecedor do tamanho que era deveria ter lucros bem consideráveis.

É a pergunta de ouro! Ninguém sabe dizer mas muitos especulam que é porque não está mais dando conta de fornecer o mercado e prejudicando o fornecimento para marcas do grupo. Há indícios disso, baseado em declarações do Hayek e no crescente aumento de subcontratados pela ETA e de novas plantas próprias, nos últimos anos.

Abraços!

Adriano

[Sifion]

Novamente, muito obrigado pelas explicações.   

bom final de semana a todos.

abraços,

Rafael.

[ogum777]

Quanto a decisão da ETA, qual o motivo? Ela quer limitar o acesso para os seus movimentos e com isso garantir uma exclusividade maior ou apenas cortas custo?? Porque por óbvio que ela não vendia a preço de custo e sendo o fornecedor do tamanho que era deveria ter lucros bem consideráveis.

É a pergunta de ouro! Ninguém sabe dizer mas muitos especulam que é porque não está mais dando conta de fornecer o mercado e prejudicando o fornecimento para marcas do grupo. Há indícios disso, baseado em declarações do Hayek e no crescente aumento de subcontratados pela ETA e de novas plantas próprias, nos últimos anos.

Abraços!

Adriano

na mesma linha, onde estaria o lucro maior? se vende apenas o movimento, deixando esse movimento de equipar um relógio inteiro do grupo, o lucro seria igual ou maior do que vender esse relógio inteiro? não.

claro, se dá conta de fornecer o movimento e mesmo assim atender a todas empresas do grupo, venderá o movimento. mas pq vender movimentos se não consegue atender as demandas internas?

pois o relógio inteiro permite lucratividade maior. quanto mais coisa agregada, mais "valor agregado", e em cada etapa um tantinho de lucro.

afinal, o preço do relógio não é apenas o preço da soma de suas partes...