Diferenças entre os atuais reguladores micrométricos. Quais são?

CHICO · 13 Novembro 2013 às 01:01:04

Citação de: Adriano online 12 Novembro 2013 às 22:32:28
(...)e SUMIU com a roda de escape co-axial(...)

Uma pergunta.
Como o cara colocou outra roda de escape (não co-coaxial), e fez o relógio funcionar?
Deve ter sido o Santos Dumont ou o Professor Pardal quem fez a revisão

Abraço
Chico

ESTRELADEDAVI · 13 Novembro 2013 às 07:46:47

Mais pelo que eu entendi da explicação do Adriano, simplesmente o relógio não funcionou mais rsssss. Tanto que o dono resolveu mandar para quem entende de verdade deste relógio, mais já era tarde.
Num caso desse o "barato" saiu caro.

Abraços

Weber

Adriano · 13 Novembro 2013 às 08:37:36

Sim, o relógio não funcionou mais, os ponteiros giravam "a milhão" quando se dava corda.

O cara faz isso, e quando recebe o orçamento da autorizada, diz que é todo mundo ladrão. A culpa não é dele nem do açougueiro que mexeu no relógio antes, a culpa é da autorizada que explora os pobres consumidores de relógios de luxo.

Abraços!

Adriano

CHICO · 13 Novembro 2013 às 08:46:00

Que loucura!

FALCO · 13 Novembro 2013 às 11:35:21

Citação de: flavio online 12 Novembro 2013 às 21:04:36Falco, não. O regulador é fundamental no ajuste da "precisão" do relógio. Através do regulador, você ajusta a marcha diária do relógio em cada uma das posições. O sistema não deve ficar à disposição de usuário porque "ajustar" um relógio não significa apenas saber que o relógio está atrasando e, com uma chave, girar o regulador micrométrico para o "adiantando". Se fosse assim tão simples, não existiria a função específica do relojoeiro "regulador", como mostrei em outros tópicos os caras que regulavam os relógios da Omega para competições...

Flavio, muito obrigado pela resposta, muito completa e inteligível.
Sua resposta me faz pensar mais agora. Pergunto, 2 reguladores (as peças/partes não o profissional) ótimos, mas um mais sofisticado (não sei se este termo é bem utilizado) que o outro chegarão ao mesmo desempenho de relógio, apenas 1 deles sendo mais "fácil" para o profissional que regula ou um regulador mais "sofisticado" permite melhor desempenho?

flávio · 13 Novembro 2013 às 12:02:03

Falco, não adianta fazer um regulador "da pesada", pescoço de cisne, bonitão, etc, se o escapamento, o relógio em si, é um porcaria. Vou mudar o parâmetro, então. Se você tem dois relógios absolutamente idênticos, iguais mesmo, mas um possui regulador, outro é free sprung, fatalmetne o segundo terá mais "potência" para ser um relógio melhor. Repito: se no exeplo fictício os relógios forem idênticos!

Como já ressaltei aqui algumas vezes, o ápice da precisão mecânica em relógios não ocorreu no século XXI, XX ou mesmo XIX, mas XVIII, com os escapamentos de cronômetros de Earnshaw e Arnold (popularizados por Josiah Emery posteriormente).

Porém, não basta dizer que um relógio tem escapamento de cronômetro para dizer que ele será preciso. Se for um escapamento de cronômetro mal feito, melhor um de cilindro que, na teoria, não tem precisão alguma, mas Breguet, por exemplo, conseguia fazer com perfeição e com precisão muito grande.

Flávio

flávio · 13 Novembro 2013 às 12:16:30

Aliás, complementando meu ponto de vista, divulgo novamente aqui as excelentes fotos do Steve G do seu Zenith 135. Acredito que quem acompanha a reloljoaria há algum tempo sabe muito bem o que a Zenith representa, mas os mais novos talvez não. A Zenith já esteve entre as cinco maiores empresas suíças por décadas e só perdeu penetração no mercado em virtude de disputas judiciais num passado não tão distante com a Zenith Eletrônicos, nos EUA, que depois até comprou a empresa. Eu não tenho dados aqui de memória, mas não estaria sendo leviano se afirmasse que a Zenith figurou entre os 5 primeiros lugares nas duríssimas competições de observatórios praticamente todas as vezes que disputou.

O relógio que mais usavam nas competições era o calibre 135. Não bastasse esse movimento, na minha humilde opinião, ser um dos mais bonitos que já sairam das fábricas suíças, eles ganharam muita coisa. Mas vejam: ele não é free sprung! No entanto, ele tem um regulador micrométrico muito singular, que permite ajustes extremamente sensíveis da marcha, algo que um registro comum nunca possibilitaria.

Mas é o regulador micrométrico que o caracteriza com um relógio com grande "potência" para precisão? Não, claro que não. Não bastasse a construção primorosa, há algo no seu projeto que os construtores atuais parecem ter se esquecido: maior balanço, maior momento de inércia, maior estabilidade.

Olhem atentamente o balanço deste relógio e o comparem com os atuais. Dá até dó... Nos relógios atuais, o incremento da precisão se deu basicamente com novos materiais e aumento da frequência. Esse balanço... Ele ocupa metade do movimento! Não fica melhor do que isso...

http://ninanet.net/watches/others06/Mediums/mzenith.html

Em compensação, um Longines 27.05 também mostrado pelo Steve G usa um regulador mais "simplão". Mas creia: esse movimento aí também já teve seus momentos de glória nas competições. Em comum, a construção primorosa e o balanço GIGANTE! Quando vejo essas fotos, tenho vergonha da Longines atual... Os Longines antigos eram MUITO, mas MUITO da pesada! Vejam esse acabamento! Padrão marca top no mercado, estilo Blancpain, Audemars... A diferença é que antigamente isso era normal, hoje não.

http://ninanet.net/watches/others16/Mediums/mlongines27os.html

Flávio

FALCO · 13 Novembro 2013 às 13:01:17

Valeu Flavio!

igorschutz · 13 Novembro 2013 às 13:08:06

Há uma teoria revisionista que prega que balanços menores são mais estáveis e, portanto, melhores para precisão do que os balanços gigantes. Se não engando, isso já foi inclusive abordado neste fórum.

Adriano · 13 Novembro 2013 às 13:52:02

Citação de: igorschutz online 13 Novembro 2013 às 13:08:06
Há uma teoria revisionista que prega que balanços menores são mais estáveis e, portanto, melhores para precisão do que os balanços gigantes. Se não engando, isso já foi inclusive abordado neste fórum.

Sim, comentei isso nesta postagem: http://forum.relogiosmecanicos.com.br/index.php?topic=10195.msg194163#msg194163

A Rolex inclusive tem uma patente recente de amortecedores de choque, mais especificamente seus rubis e contra-pedras, que discute justamente o fato de que em determinadas configurações, o balanço menor é melhor.

Citação de: FALCO online 13 Novembro 2013 às 11:35:21
Flavio, muito obrigado pela resposta, muito completa e inteligível.
Sua resposta me faz pensar mais agora. Pergunto, 2 reguladores (as peças/partes não o profissional) ótimos, mas um mais sofisticado (não sei se este termo é bem utilizado) que o outro chegarão ao mesmo desempenho de relógio, apenas 1 deles sendo mais "fácil" para o profissional que regula ou um regulador mais "sofisticado" permite melhor desempenho?

Falco e Flávio, se me permitirem um resumo. O regulador faz uma coisa só: acelerar ou retardar a marcha, mais nada. O desempenho cronométrico do relógio depende de sua qualidade intrínseca, especialmente do escapamento, e de seu ajuste. O melhor regulador do mundo não pode fazer nada por uma 7S26: ele só permitirá que você coloque uma posição precisamente em 0 s/dia. As outras posições continuarão com vários segundos de diferença, e se você tentar trazer outra posição para o 0 s/dia, vai desregular a primeira.

Citação de: flavio online 13 Novembro 2013 às 12:16:30

...
Mas é o regulador micrométrico que o caracteriza com um relógio com grande "potência" para precisão? Não, claro que não. Não bastasse a construção primorosa, há algo no seu projeto que os construtores atuais parecem ter se esquecido: maior balanço, maior momento de inércia, maior estabilidade.
...

Flávio

Flávio, me permita uma observação de ordem técnica: um balanço maior não significa um momento de inércia maior. Ok, ok, isso é até óbvio e você sabe disso, mas o que quero dizer é que um balanço maior é uma coisa, um momento de inércia maior é outra. Do jeito que você falou, parece algo assim: "vou projetar um mecanismo, e então vou escolher o balanço com o maior diâmetro possível e com o maior momento de inércia possível". Mas não funciona assim. Você não escolhe com total liberdade qual o momento de inércia que seu balanço deve ter. Ele é resultado da frequência do escapamento E da constante elástica da espiral. O que quero dizer é que você não escolhe deliberadamente o momento de inércia do seu balanço. Você escolhe a frequência, e tem lá uma constante da espiral que não dá para mudar muito, e daí sai o momento de inércia do seu balanço. O diâmetro sim, tendo em mãos o momento de inércia, você pode fazer um balanço do tamanho que quiser, basta ter espaço para isso.

Abraços!

Adriano

flávio · 13 Novembro 2013 às 14:20:01

Sim, faltou o tal "relógio idêntico aí", como no exemplo dos reguladores: partindo do pressuposto que pudessemos fazer relógios idênticos, inclusive com o mesmo peso no balanço, o maior com maior massa na extremidade seria melhor do que o pequeno, SE OS RELÓGIOS FOSSEM IDÊNTICOS. Estou abstraindo-me da tal tese revisionista, até mesmo porque a prática do passado não nos mostra isso. Digo isso porque, repetindo o que eu disse e você complementou depois, não dá para dizer se um relógio é ou não melhor do que outro apenas com uma característica dele. De nada adianta um relógio com um balanção, free sprung, etc, se a mola principal dele é uma porcaria. Para comparar coisas, devemos imaginar que TUDO é igual, e única coisa que se alterou foi o parâmetro a comparar. Aí sim é válido.

Flávio

GuilhermeLago · 13 Novembro 2013 às 16:11:20

Ainda que a valha a tese de que quanto maior o momento de inércia do balanço, maior a estabilidade, fica o fato de podermos conseguir isso aumentando a massa do balanço, afinal J=mr2.

Mas acho que o "desafio" tecnológico mais bonito é conseguir a mesma precisão com balanços mais leves, menores e que requeiram menor manutenção. Afinal, ninguém quer andar com o Big Ben no braço, né - quer dizer, tenho visto uma galera aí com cada coisa no braço...

Acho discutível (só quero ver a bronca do Flávio... hehehe) dizer que os limites da precisão foram atingidos há 250 anos, até porque os métodos de aferição não eram comparáveis aos que temos hoje.
Por outro lado, é impossível discordar de que a precisão do relógio é função de todos os elementos de sua construção e, muitas vezes, ou talvez até na maioria das vezes, o grande limitande não é o sistema de regulação.
Coisas fantásticas vêm sendo desenvolvidas. Umas trazem mesmo melhoria no desempenho, outras nem tanto. Será que o ganho de precisão trazido pelo "turbilhão esférico", em um relógio de pulso, é comparável aos múltiplos efeitos ambientais que podem introduzir erros na marcha - tipo choques, variações atmosféricas, etc. Acho difícil. Mas isso não faz com o Sphèro-Tourbillion não seja duc@r@1ho!!
Outras novidades sobre as quais eu gostaria de ouvi-los, e me educar mais, e se realmente colaboram para o aumento da precisão:
1. Dual Barrel: uma "corda" para o movimento e outra independente para o sistema de regulação. A justificativa é de que com essa independência, o mecanismo de regulação não sofreira interferência de eventos como disparar o cronômetro, mudar a data, etc.
2. High Beats: a alta frequência ajuda na estabilidade? Teoricamente, sim, mais uma vez, como efeito isolado. Mas ela compromete outros aspectos, como por exemplo, maior fricção? Existe real benefício além da maior "acuidade"?
3. Dua Barrel 2: uma "corda" para o relógio, outra para o cronógrafo. Considerações semelhantes ao primeiro caso.
3. Pêndulo Magnético. Esse é louco! É o fim da hairspring. O pessoal da Nivarox deve ter pesadelos só de pensar nisso... Agora pensem em todas as dificuldades e problemas que esse cabelinho (literalmente um pentelho) traz. E se ele fosse substituído por um par de imãs?

Alimento para seus pensamentos...

[]s!!

flávio · 13 Novembro 2013 às 17:16:06

Citação de: GuilhermeLago online 13 Novembro 2013 às 16:11:20
Ainda que a valha a tese de que quanto maior o momento de inércia do balanço, maior a estabilidade, fica o fato de podermos conseguir isso aumentando a massa do balanço, afinal J=mr2.

Mas acho que o "desafio" tecnológico mais bonito é conseguir a mesma precisão com balanços mais leves, menores e que requeiram menor manutenção. Afinal, ninguém quer andar com o Big Ben no braço, né - quer dizer, tenho visto uma galera aí com cada coisa no braço...

Acho discutível (só quero ver a bronca do Flávio... hehehe) dizer que os limites da precisão foram atingidos há 250 anos, até porque os métodos de aferição não eram comparáveis aos que temos hoje.
Por outro lado, é impossível discordar de que a precisão do relógio é função de todos os elementos de sua construção e, muitas vezes, ou talvez até na maioria das vezes, o grande limitande não é o sistema de regulação.
Coisas fantásticas vêm sendo desenvolvidas. Umas trazem mesmo melhoria no desempenho, outras nem tanto. Será que o ganho de precisão trazido pelo "turbilhão esférico", em um relógio de pulso, é comparável aos múltiplos efeitos ambientais que podem introduzir erros na marcha - tipo choques, variações atmosféricas, etc. Acho difícil. Mas isso não faz com o Sphèro-Tourbillion não seja duc@r@1ho!!
Outras novidades sobre as quais eu gostaria de ouvi-los, e me educar mais, e se realmente colaboram para o aumento da precisão:
1. Dual Barrel: uma "corda" para o movimento e outra independente para o sistema de regulação. A justificativa é de que com essa independência, o mecanismo de regulação não sofreira interferência de eventos como disparar o cronômetro, mudar a data, etc.
2. High Beats: a alta frequência ajuda na estabilidade? Teoricamente, sim, mais uma vez, como efeito isolado. Mas ela compromete outros aspectos, como por exemplo, maior fricção? Existe real benefício além da maior "acuidade"?
3. Dua Barrel 2: uma "corda" para o relógio, outra para o cronógrafo. Considerações semelhantes ao primeiro caso.
3. Pêndulo Magnético. Esse é louco! É o fim da hairspring. O pessoal da Nivarox deve ter pesadelos só de pensar nisso... Agora pensem em todas as dificuldades e problemas que esse cabelinho (literalmente um pentelho) traz. E se ele fosse substituído por um par de imãs?

Alimento para seus pensamentos...

[]s!!

O problema do balanço pesadão mas pequenino é que ela joga muito mais tensão na peça mais sensível do relógio, os pivôs do balanço. A melhor solução, portanto, na minha singela opinião, continua sendo os balanções que, para ter o mesmo momento de inércia do pequenino, podem ser mais leves (repito, considrando que os relógios sejam iguais!).

Lago, já a questão da precisão mecânica em relógios ter atingido seu ápice há uns 200 anos não é ilação, mas constatação técnica e empírica. A busca por precisão em escapamentos sempre teve em mente desconectar o máximo possível o órgão regulador do escape e, ainda, conseguir impulsos tangenciais. Isso foi alcançado há duzentos anos e, depois que o sistema se estabilizou (o projeto) com cronômetros com balanços bimetálicos com compensação, escapamento de cronômetro e caracol (fusee) acoplado ao tambor, isso no início dos de 1800, nada mais foi feito "melhor". Tanto é verdade que a concepção de projeto de um cronômetro marítimo de 1850 a 1950 não mudou ABSOLUTAMENTE NADA em 100! Pior, os aparatos eram tão bons e duravam tanto que as fábricas quebraram por...Paradoxalmente, fazer algo tão bom!

Teoricamente, pois, analisando o arco complementar, atrito, etc, nada foi feito em relojoaria que superasse o escapamento de cronômetro.

Adaptá-lo aos relógios de pulso, este sim um grande problema. A todos recomendo a releitura do meu texto sobre isso no site "mãe":

http://www.relogiosmecanicos.com.br/detencao.html

A outra questão levantada, tentar separar os sistemas de corda para o movimento e regulação já foram feitos, também no passado. O remontoir nada mais é do que um sistema que, para não utilizar as flutuações causadas por uma corda grande, a usa para carregar uma diminuta, que aí sim fornece energia ao órgão regulador. O remontoir - em centenas de variações - foi muito usado em relógios de pedestal de alta precisão, mas entre nós talvez tenha se tornado algo "cult" através do John Harrison. E o legal é que o remontoir do h2 dá para observar funcionando, é bem bacana. Eu vi.

Em relógios de pulso já acho mais uma "curiosidade", eis que metalurgia evoluiu tanto com o tempo que cordas com torque constante existem, sem precisar de remontoir. Mas que eu lembre, a Lange faz relógio com o sistema, o Pour Le Merite.

Sobre aumento de frequência, remeto todos a um artigo muito, mas muito velho que escrevi há uns 15 anos e foi publicado nas primeiras pulso, também no site "mãe":

http://www.relogiosmecanicos.com.br/frequencia.html

Dual barrel para cronos.

É certo que o uso de cronos normalmente acarreta perda de amplitude no relógio, mas as evoluções em isocronismo (por conta de materiais, principalmente) foram tão grandes que, sinceramente, não sei se isso seja um problema.

Pêndulo magnético.

Podem dizer o que quiser da "nova" Heuer, mas são eles que têm sido a vitrine do LVMH para novas tecnologias em protótipos, e este conceito é um deles. Porém, não foi testado em campo. Só o tempo dirá.

Flávio

Adriano · 13 Novembro 2013 às 18:33:58

Citação de: GuilhermeLago online 13 Novembro 2013 às 16:11:20
Ainda que a valha a tese de que quanto maior o momento de inércia do balanço, maior a estabilidade, fica o fato de podermos conseguir isso aumentando a massa do balanço, afinal J=mr2.

Mas aí é que está: novamente, você não tem essa liberdade de escolher simplesmente um balanço com a maior inércia possível. Para movimentos de 28.800 a/h você tem quase sempre balanços de algo entre 9 a 14 mg/cm² e isso é limitado basicamente pela constante elástica da espiral. Você pode colocar um balanço de maior inércia? Pode, mas precisará de uma espiral mais "dura", para manter a amplitude num patamar normal, e fatalmente precisará de mais energia para dar impulso, o que significa uma corda de maior tensão. Uma corda de maior tensão significa um tambor maior ou uma redução drástica na reserva de marcha. O resultado é que quase sempre você acaba tendo balanços de 7 a 9 milímetros de diâmetro para essa frequência.

Quer um momento de inércia bem maior? Beleza, pode chegar nos 35 mg/cm² se quiser, mas vai ter que reduzir a frequência, para poder usar menos energia e continuar tendo uma corda de tamanho decente. Ou então, quer aumentar a frequência? Beleza também, mas fatalmente terá que diminuir o balanço e ficar com um momento de inércia de na casa dos 2 a 4 mg/cm². O que é melhor? Não sabe? Nem eu...

Então o momento de inércia não é o que rege nenhum projeto. Por que mecanismos de pequeno diâmetro tem fama de serem menos precisos? Porque por falta de espaço, você é obrigado a reduzir o balanço ao ponto de reduzir o momento de inércia, se comparado à um mecanismo maior de mesma frequência. Ou seja, o momento de inércia fica para trás até para o tamanho do mecanismo. Exemplo clássico: o famigerado ETA 2000. Funciona a 28.800 mas tem um balancinho de 2,5 ou 2,7 mg/cm², ou algo assim. O ETA 2892, funcionando na mesma frequência, tem um balanço de 10 mg/cm². Precisa dizer que isso é 90% da culpa da diferença de desempenho entre os dois?

Ou seja: o impacto do momento de inércia é tão grande, e gera uma bola de neve nos parâmetros de projeto, que ele é apenas consequência de todo o resto, e não um dos parâmetros de projeto.

Abraços!

Adriano

Adriano · 13 Novembro 2013 às 18:46:09

Eu tive a oportunidade de conversar pessoalmente com o Guy Semon, o cérebro do R&D da TAG Heuer; é dele a idéia do "dual chain", mas isso é para aplicações onde você tem um abismo de desempenho entre o crono e as horas "normais". E veja o impacto disso: você pode ter uma mega-ultra-hiper frequência com um regulador mecânico. Mas qual o resultado? Adivinhem: balanço que nem é um balanço, mas um eixo com uma espiral ridiculamente rígida, uma amplitude ínfima e uma reserva de marcha de poucos minutos. Se partir para a frequência do Microgirder, simplesmente é impossível usar um regulador oscilante nos moldes de um balanço.

Vejam: estávamos falando até agora do que? 4Hz? Esses troços de Mikrotimer funcionam a 500Hz! Acima disso não há como: não há amplitude para nenhum oscilador como um balanço.

Abraços!

Adriano

GuilhermeLago · 13 Novembro 2013 às 19:29:13

Sem dúvida, Adriano. O compromisso mecânico está sempre presente. A arte é balancear (sem trocadilho) isso tudo.
Um modelo mecânico/matemático dessa complexidade não pode ser otimizado com uma só variável - até pq a própria precisão também sofre "competição" com outros aspectos, como tamanho, peso, usabilidade, legibilidade do mostrador, beleza, etc.

Citando o caso dos cronógrafos "ultra-high frequency", isso fica claro. Como vc apontou, fica comprometida a reserva de marcha, além de ser necessária uma tecnologia totalmente diferente. A propósito, o Mikrogirder 2000 bate a 1KHz (7.200.00 bph)!!
É claro que isso não "serve" prá nada, pq é um equipamento de acionamento manual e o erro introduzido pelo operador é da ordem de 500 vezes maior do que esse meio milésimo de segundo. Ou seja, precisão e acuidade são conceito associados, mas diferentes. Bom, mas não é isso que importa. A atividade de R&D, assim como a arte, não pode ser pautada pelo pragmatismo. É graças a essas "viagens" que surgem as inovações, como reguladores sem balanço, sem mola, sem aço...

Espero não estar saindo muito do tema...

Abraços!