Em Defesa Do Calibre 7S36

[César R.]

Olá...

Me chamo César Ramos, 33 anos, de SP capital.

Antes de começar, quero deixar claro que a razão do tópico, não é ego ferido, por possuir um relógio do "famigerado 7S

, mas, como a experiência é a base da ciência, quero relatar minha experiência, e entender a razão, se possível, de tanta critica. Pois bem, recentemente adquiri um SEIKO 7S36 C made in japan, o modelo FFF, que todos já devem, claro, conhecer. Antes de comprar, pesquisei muito sobre o calibre, e quase desisti, ia comprar um Orient, pois não queria arriscar ter um relógio com uma variação com mais de 15 Seg dia, e além disso, sem um padrão de variação, sem isocronismo. Mas, depois de ver o modelo em questão, a paixão falou mais alto, e, considerei a estética do relógio mais importante, afinal, é um Diver Seiko muito particular e com um preço ótimo. Pois bem, o relógio vem fazendo -3 -4 -5 segundos ao dia RELIGIOSAMENTE, testei deixa-lo dois dias sem usar para checar reserva, mas ao final de 42 horas, não resisti e voltei ele no pulso. Penso que ele chegaria a 48. Ele só atrasa, não adiantou nada, em 15 dias de uso. O fator sorte, não deve existir uma vez que engenharia mecânica, é matemática, lógica e ciência. O relógio não foi benzido, nem tomou passe,  , ou seja, há explicação? Eu encontrei na TECHNOS,  uma explicação bem plausível. Não é novidade pra ninguém, que a Technos peca na lubrificação, regulagem, de tal forma que os made in japan, (em geral), batem feio os SEIKO de produção nacional. Mas, ainda assim, as criticas ao calibre persistem, embasadas na premissa de que a durabilidade, o acabamento dos relógios SEIKO "cobrem" essas falhas do popular calibre. Era o que eu pensava também. Mas, se o meu relógio está com boa precisão, reserva e  isocronismo, a explicação clara, é de que falta é competência na hora de "montar o bagulhinho". Seja da indústria, seja do prodissional de relojoaria. Agora, como sou leigo, e minha opinião é baseada em presquisa Web e experiência pessoal, pode ser que me falte um Q de informação que justifique a minha "sorte", em ter adquirido um "Hìbrido". Pesquisei a respeito da dificuldade de se regular o Calibre, e isso procede, mas não encontrei nada Técnico falando em IMPOSSIBILIDADE de o fazer, o meu menino, é prova disso.
Não quero exaltar a minha aquisição, nem tampouco ser desagradável com uma discussão que já deve ser velha por aqui. Mas, como adimirador sobretudo da marca, e proprietário feliz do "famigerado", me vejo no dever de compartilhar, e questionar, com o intuito sobretudo de esclarecer e ser esclarecido. A Seiko pode ter "errado" em querer simplificar ainda mais o que já era simples, (linha 61xx), mas jamais colocaria no mercado, com certeza, uma (Porcaria Bonita e Durável), penso.E penso agora com propriedade, pois ela tá no pulso nesse exato momento.
Aguardo respostas, partidárias ou não,  mas o importante, é participar. 

Abraços...

César Ramos

[zugo]

Bem, tenho um Seiko 5 made in japan também com o 7S36. Um dos artigos sobre movimentos seiko que eu mais gosto (e que até estou pensando em traduzir) é este do The PuristS sobre o 7s26 http://www.thepurists.com/watch/features/8ohms/7s26/. A diferença básica do 7S26 para o 7S36 é a adição de 2 jóias. Existem outras diferenças menores como diferenças de tamanho de algumas peças justamente por causa da adição edssas jóias. De qualquer maneira vale a leitura do artigo. Se falei alguma besteira os mestres aqui iram me corrigir, pois também sou bem novato neste mundo!

[flavio]

Coloquem o relógio em um timer e lancem boletim de marcha. Como já discutimos várias vezes aqui, precisão mecânica de relógio só dá para saber com o boletim. O resto é cabala. Flávio.

[Dorotheo]

César R. Wue tal fazer o teste sugerido pelo Flávio e compartilhar os resultados?
Depois poderemos falar com mais propriedade.
Abs

[igorschutz]

Sou mais um a bater nessa tecla: se você não colocar seu relógio num timer (Witchi, Weishi, etc.), sua observação não é válida, a não ser que você adote rigor científico, como os relojoeiros adotavam quando não existiam esses aparelhos (mas aí estamos falando de, no mínimo, 15 dias de observação em ambiente controlado, diferentes posições, temperaturas, carga da corda, etc.).

É até perda de tempo discutir esse assunto baseando-se em suposições e achismos. Quem já falou bastante desse assunto, com muita propriedade e efetivamente utilizando um timer para basear suas conclusões foi o Adriano.
Se não aparecer outra pessoa, com o mesmo grau de conhecimento e experiência prática, que analisou o mesmo número de espécimes num timer decente (não me venha com B200, pelamor!), dizendo o contrário e mostrando provas conclusivas, ou seja, boletim de marcha, manterei-me acreditando firmemente no que ele disse.

[Adriano]

O fator sorte, não deve existir uma vez que engenharia mecânica, é matemática, lógica e ciência

Como fui parafraseado muitas vezes no seu texto, tomarei a liberdade de fazer a mesma coisa, e do jeito que eu bem entender.

Lamento, mas você está enganado. A precisão de um relógio é tão matemática, tão lógica e tão ciência que mesmo os melhores fabricantes de balanços e espirais não conseguem fazer balanços e espirais idênticos. Caso conseguissem, os relógios não precisariam nem passar por regulagem antes de serem vendidos. Aliás, o relógio mecânico não teria regulador. Regulador e balanços de inércia variável (free-sprung) não existiriam. Por isso, fabricantes contam com um equipamento que automaticamente avalia o momento de inércia de todos os balanços produzidos e a frequência básica de vibração de cada espiral é avaliada também individualmente e cada balanço e cada espiral são pareados por esse equipamento para produzir o conjunto de balanço e espiral mais próximo da perfeição matemática.

Mesmo assim, cada relógio tem que ser ajustado e regulado individualmente. E muitos deles vão para o COSC. E mesmo sem ninguém mal tocar nos mecanismos, eles voltam para a fábrica e tem que ser regulados denovo antes de serem vendidos.

Essa é a "exatidão" que você pensa que existe nessa ciência.

Pesquisei a respeito da dificuldade de se regular o Calibre, e isso procede, mas não encontrei nada Técnico falando em IMPOSSIBILIDADE de o fazer,

O que é encontrar algo técnico falando a respeito disso? Você esperava encontrar um manual técnico da Seiko dizendo que o mecanismo deles não pode ser regulado?

Mas, se o meu relógio está com boa precisão, reserva e  isocronismo...

Mas, como adimirador sobretudo da marca, e proprietário feliz do "famigerado", me vejo no dever de compartilhar, e questionar, com o intuito sobretudo de esclarecer e ser esclarecido

Já que sua intensão é esclarecer, pode, por gentileza, definir na prática o que é isocronismo para todos os leitores? E em segundo, explicar passo a passo como você aferiu o isocronismo do seu 7Sxx para determinar que ele é bom?

Abraços!

Adriano

[ThiagoDF]

No aguardo da resposta!

[vinniearques]

To até babando na espera!

[Dorotheo]

Sem palavras e no aguardo

[mmmcosta]

César,

Quero cumprimentá-lo pelo tópico. Você começou no fórum lançando um tema com um texto bem escrito e elaborado, ainda que discutível. Seja bem-vindo!

A propósito: tenho 3 relógios com o mesmo movimento e, apesar das questões técnicas, não poderia estar mais satisfeito com a relação custo/benefício dos mesmos.

Marcelo

[flávio]

Na linha do MMCosta, confesso que, ao escrever a minha resposta através de celular e, pior, de madrugada, o "tom" da mensagem ficou um pouco ríspido... Não foi a intenção.

Existe um texto escrito há mais de uma década pelo Walt Odets no Timezone que trata do que procuramos sempre dizer aos leitores do fórum. Não é porque um relógio tem marcha diária média no pulso de 1 segundo que ele é mais "preciso" que outro que faz 5 segundos ao dia. Não posso dizer isso sem saber se ele de fato mantém isocronismo dia a dia (e vejam bem: isocronismo perfeito é algo IMPOSSÍVEL na relojoaria, até mesmo porque por melhor que seja a corda, é óbvio que quanto mais enrolada mais torque haverá no sistema).

Sugiro, então, a leitura apenas deste capítulo do texto referido. Quem não saca muito inglês, por favor, coloquem-no no tradutor, pois vale a pena.

http://people.timezone.com/library/horologium/horologium0037


Flávio

[Adriano]

Aliás, repetindo "ad nauseam": custo/benefício do 7S26 é imbatível e isso nunca foi discutível. E que ele na marcha diária média por muitas vezes, aliás, na maioria das vezes, se sai muito bem, também, jamais foi descutido. Apenas, para mim, isso não faz dele um movimento de qualidade.

E posso dizer isso como alguém que não tem um, nem dois, nem três... nem quatro relógios com esse mecanismo, mas nove (que eu me lembre, pois é capaz de estar esquecendo de algum)... E já falei e repito, que sou extremamente satisfeito com esses relógios e com os 7Sxx que vão dentro deles. Comprei todos eles com gosto e paguei sorrindo o preço que eles custam. Mas, denovo, ainda assim, isso não faz dele um movimento de qualidade.

Aí, tem jeitos e jeitos de se começar um assunto, um debate, uma questão. Se fosse levantado de maneira mais civilizada, eu teria o maior prazer em explicar, ainda que talvez pela enésima vez. Mas se levanta o papo com deboche ao que eu escrevi, ao que eu citei, ao meu conhecimento e experiência, aí... Aliás, ninguém precisa concordar, nunca pedi isso, mas respeitar, isso sim eu gostaria.

Me perdoem, mas se não me falar bom dia de manhã, eu não falo também.

Abraços!

Adriano

[César R.]

Bom dia...

Estou satisfeito com a resposta dos colegas, e, principalmente do Adriano. Mas satisfação não se traduz em esclarecimento. De fato, não julgava ser necessário aferir um relógio num timer para definir a qualidade do movimento, dado que sou usário comum, de qualquer forma, pela mesma razão, dispenso o procedimento. Os dado que dispus à vôces, foram obtidos na "nhanha", no "zóio", comparando horário atômico de Brasília, com o horário do meu menino, de 24 em 24hrs. Relógio em descanso com dial para cima, e só. Vejo que enveredei por áreas desconhecidas, e não sabia que a (precisão), (Isocronismo), não alteravam a marcha diária do relógio, ao menos, é o que as respostas sugerem, pois os dados que disponho à vocês são reais, embora obtidos de maneira arcaica. Fui mal interpretado quando me referi à "sorte", pois foi justamente isso que descartei, uma vez que o movimento é mecânico e exige muita perícia na montagem e etc... Quanto ao Isocronismo, caro Adriano, a definição seria a capcidade de repetição de um fenômeno independente das condições externas. Em relógio, julgo ser uma regularidade das alterações da precisão do movimento, atraso, adiantamento, e
a quantidade média em segundos de tal alteração. Mas, uma vez que sou um leigo, e meu conhecimento é baseado em pesquisas Web e com os relógios que tenho e que tive, sou passível de erro, e de ser corrigido, claro, estou aqui para aprender. No tópico, disse que sobretudo tinha a intenção de esclarecer e de ser esclarecido, portanto não ssumi responsabilidade além das minhas possibildades. Minha intenção era de esclarecer à partir de minha experiência PRÁTICA, com o relógio no dia a dia, tendo um desempenho que deixaria qualquer um satisfeito. Mas, percebo que as críticas podem ter fundamento técnico profundo, ou seja, análise minuciosa do movimento à partir de aparelhos sofisticados, boletins, etc, e isso foge da minha alçada. Realmente, me falta cacife técnico para defender o calibre, que muitos de vcs, dispõem para criticá-lo, mas isso caiu por terra, já que com todos seus defeitos, ele vêm trabalhando muito bem no meu pulso e fora dele.  Agradeço à todos, pela atenção e dedicar um tempo à respostas.... Agradeço ao Marcelo pelo elogio ao tópico, e pelas boas vindas...

Abraços...

César Ramos

[vinniearques]

Resumindo tudo de forma bem porca, voce quer mostrar que o movimento 7236 é bom porque voce tem um

se for analizar de forma bem porca é isso mesmo!


tipo quando o pessoal cria tópico perguntando de tal marca e descem a lenha e o cara fica defendendo o topico todo!

[mmmcosta]

Não creio que o César tenha feito uma análise porca. Fez uma análise com os conhecimentos dos quais dispõe, tendo dito, inclusive, que "Não quero exaltar a minha aquisição, nem tampouco ser desagradável com uma discussão que já deve ser velha por aqui".

[ThiagoDF]

Mas o Vinnie não disse que ele fez uma análise porca, sim que ele próprio, Vinnie, resumiu e analisou de forma porca o que o César disse.

[Dorotheo]

Resumindo tudo de forma bem porca, voce quer mostrar que o movimento 7236 é bom porque voce tem um

se for analizar de forma bem porca é isso mesmo!


tipo quando o pessoal cria tópico perguntando de tal marca e descem a lenha e o cara fica defendendo o topico todo!

Tem algum 7SXX vendendo no fórum?   (brincadeirinha para descontrair)

[Rafaexp]

Achei interessante A criação do tópico tb...e concordo com a msg do Vinnie, o resumão... ele realmente tentou justificar, o injustificável, de uma forma pseudo-técnica... uma abordagem ousada devido ao nível de alguns usuários aqui do forum...

Quando li o tópico pela segunda vez, vi que realmente as informações estavam meio "jogadas" o que justificou a mensagem do Adriano, colocando a casa em "ordem"...

Então, no fim das contas, virou mais um tópico que tende a virar uma aula sobre o assunto desse movimento, que realmente é um excelente custo/benefício!!!


E com a intenção de acrescentar algo ao tópico, como tenho um desses tb... gostaria de dizer que a minha percepção COMPLETAMENTE EMPÍRICA sobre eventuais atrasos do meu, é mínima... arrisco dizer que preciso ajustar o meu, quase que uma vez a cada 15 a 20 dias....pra MIM...ta ótimo!!heheh

Relógio mecânico é igual ouvir um bom e velho disco em vinil....ele quer sua atenção...hehe

Abração e parabéns pelo tópico!!

Rafa

[César R.]

Só para constar mais uma vez, já havia dito que não queria exaltar minha aquisição, nem tempouco, ofender o profissional ou pessoa de qualquer membro do fórum. O fato de me basear no meu relógio, é razoável, afinal me basear no relógio do vizinho, não me parece razoável. E talvez eu não tenha sido feliz no texto, como disse o Marcelo, de qualquer forma, peço desculpas por qualquer coisa.

Agradeço à todos, principalmente ao Adriano, pois me convenci de que análise técnica minuciosa negativa, não implica em marcha diária deficiente.

Obrigado e abraços....

César Ramos

[Adriano]

Que o 7Sxx trabalha muito bem no pulso ou fora dele, também nunca foi discutido. Mas se trabalhar bem no pulso ou fora dele é sinônimo de qualidade para você, e ficou claro que é, assim como é para a maioria das pessoas (você não é minoria, eu sou), então o assunto está encerrado. Não há discussão. E ela é óbvia: relógio é feito para marcar horas. Se ele marca horas direito, ele tem qualidade. Ponto final. Fim da discussão. E é isso mesmo.

Fazendo a analogia com automóveis, que sempre procuro fazer. Carros são meios de transporte, são feitos para levar você do ponto A ao ponto B. Se ele faz isso, ele tem qualidade. Ponto final. Assunto encerrado. Certo?

Mas nem todo mundo pensa assim. Uma charrete, um patinete, um carrinho de rolimã, todos eles podem me levar do ponto A ao B. Assim como um Bentley Silver Spur faz a mesma coisa. Será unanimidade que esses primeiros são considerados automóveis de qualidade, só porque cumprem seu papel?

Não vejo diferença com relógios. O 7Sxx mostra as horas, assim como o Omega 8500. Ambos cumprem seu papel. Será ambos de qualidade? A maioria como você pensa que sim.

Eu penso que não. Me levar do ponto A ao B e eu chegar suado, sujo, cansado, com a bunda doendo não é sinônimo de transporte de qualidade, como o que o Bentley me ofereceria. O 7Sxx terminar o dia adiantando 6 segundos, mas por meio de compensações o dia todo, também não é sinônimo de qualidade para mim, como o Omega 8500 faria.

É simples e na verdade eu é que não entendo qual a dificuldade que há entre compreender a minha opinião de que marcar as horas direito, sozinho, não é sinônimo de qualidade.

Agora, sobre isocronismo: que significa "tempo igual". No relógio, isocronismo é a capacidade do balanço de manter a mesma frequência de oscilação independente do arco percorrido por ele. Ou seja, o relógio com bom isocronismo não muda sua marcha se a amplitude do balanço mudar, seja por efeitos externos (aceleração), seja pelo efeito do atrito nos pivôs que ocorre nas posições verticais, seja pela mudança na tensão da corda conforme ele se enrola ou se desenvolve. O relógio com bom isocronismo mantém a mesma marcha entre diferentes posições e diferentes condições de corda. Isso é uma das coisas mais difíceis de se obter em um relógio e só relógios de muita qualidade conseguem isso. Entre todas as posições e condições de corda, um Omega 8500 não apresenta mais do que 5 segundos de variação entre a marcha mais rápida e mais lenta.

É exatamente o que o 7Sxx não apresenta. Seu isocronismo beira o ridículo, a marcha chega a flutuar mais de 15 segundos entre posições e mais de 30 segundos em diferentes condições de corda. Isso é sinônimo de má geometria do escapamento, má qualidade na superfície dos pivôs, má qualidade no ajuste da profundidade de bloqueio das levés, má qualidade da calibragem da corda, no mínimo, e mais umas coisas aqui ou ali. Em resumo, má qualidade.

Como se afere isso? Peque um aparelho de teste e um relógio parado. Dê um pouco de corda, o mínimo para ele funcionar, de modo que ele funcione a cerca de 180º de amplitude, e teste a marcha dele em 6 posições, e anote todas as marchas, a média de todas elas e a variação entre a mais rápida e a mais lenta. Dê mais corda dele, para a amplitude atingir algo em torno de 220º (ou 240º num relógio de qualidade, já que o 7Sxx nem sempre passa de 250º nem quando novo...), e refaça o teste. Pergunta: dar corda como, se ele não tem corda pela coroa? Abra a tampa e conte que a corda completa deve se enrolar em algo em torno de oito voltas da àrvore. Então, dê uma ou duas volta diretamente no parafuso da rochet para o primeiro teste. Depois mais duas voltas para o segundo, e por aí vai.

Voltando, depois dê corda total até a brida deslizar e teste imediatamente. E anote denovo todos os resultados. E por fim, faça o teste de como ele deve estar quando usado no pulso: dê corda total e espere uma a duas horas para fazer todos os testes.

No fim, compare todos os dados, e verá que a variação (diferença entre marcha mais rápida e mais lenta) é alta, passando fácil de 10 segundos em todas as condições de corda. O que por si só, revela o péssimo isocronismo posicional. E depois compare as médias de marcha em todas as condições de corda, e verá que em cada condição terá uma marcha média totalmente diferente uma da outra, e a diferença entre a média mais rápida e mais lenta será também muito grande. Não se espante se numa condição de corda ele atrase 10 s/dia e em outra ele adiante 20 s/dia.

E por fim, compare principalmente os resultados dos dois últimos testes, ou seja, compare os resultados e principalmente as amplitudes que se obtem com a corda totalmente cheia e o teste imediato com o teste de corda cheia após uma a duas horas de descanso. Não estranhe se a amplitude bater nos 280º no teste imediato e depois de uma hora tenha caído para 250º. Parece piada, mas isso acontece no 7Sxx (tão bem quanto no 6R15).

E quando terminar tudo, bote ele num teste de longa duração num Chronoscope, por exemplo, e deixe lá por uns 20 minutos, e tenha o dessabor de ver o quanto a marcha e a amplitude flutuam num intervalo tão pequeno. Fruto de má qualidade de execução, tolerância ruim de centralidade da rodagem e folgas verticais e horizontais, e lubrifricação deficiente, para dizer o mínimo.

Então, é assim que se avalia o isocronismo de um relógio, coisa que já fiz algumas vezes (nos meus e nos de terceiros) em 7Sxx, e que me fizeram chegar à minha opinião de que não é um movimento de qualidade.

Obs: isso estou falando meramente sobre precisão. Vale lembrar que tenho nove, e já tive mais uns três que vendi. Dois deles (não foram os que vendi, mas os que tenho ainda) tiveram problemas de carregamento. Estamos falando de um dos sistemas de carga mais eficientes que há conceitualmente. Mas dois deles simplesmente tinham graxa demais na roda auxiliar e que se misturou com a limalha que solta pela má qualidade de material, que gastou, em meses, o que deveria levar décadas para gastar. Em ambos tive que limpar e lubrificar o sistema de carga para que voltasse a funcionar normal. Um voltou, outro sofreu tanto desgaste que ficou meio capenga. Estamos falando em dois, entre doze. É muito.

Abraços!

Adriano