Autor Tópico: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.  (Lida 18639 vezes)

Offline Paulistano

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #20 Online: 12 Novembro 2011 às 18:13:12 »
nossa, que aula.
obrigado aos mestres Mauro, Flávio e Adriano.
abraços.

Offline BCRodrigues

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #21 Online: 12 Novembro 2011 às 19:06:27 »
CARACAAAAAAAAAAAAAAAAAAA.....obrigado pela aula....realmente sou um nécio em horologia.....mas vou aprendendo aqui e com minhas leituras....agradeço aos mestres....abraços BC :) :)
"Nunca se afaste de seus sonhos, pois se eles se forem, você continuará vivendo, mas terá deixado de existir". (Charles Chaplin)

Offline michelim

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #22 Online: 12 Novembro 2011 às 19:07:10 »
Ótimo tópico, vale ir para referência...


Flávio, te mandei uma MP,

Mich
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Alberto Ferreira

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #23 Online: 12 Novembro 2011 às 19:39:18 »
Salve!

Sim. É sempre bom ver isso.
A colocação dos conceitos fundamentais nos seus devidos lugares.
Por quem sabe e principalmente por quem tem a vivência, o dia-a-dia, real da coisa.
E isso é formação de opinião.

Pode parecer "frescura" para alguns, afinal, sendo exagerado, há quem ache que "dar corda" em um relógio é "perda de tempo"...
Mas, mesmo que seja por "cultura geral", este tipo de informação, em um fórum como o nosso é absolutamente necessária.

Valeu!
A todos que discutiram o tema e ao Flávio pelo "ressucitamento", grato por compartilhar esses pontos fundamentais no entendimento do que é um relógio mecânico.

Abraços!
Alberto

Offline Adriano

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #24 Online: 12 Novembro 2011 às 21:09:54 »




- No final das contas, a primeira coisa que se deve observar em um relógio é a amplitude. Amplitude baixa normalmente significa deterioração de lubrificante e necessidade de revisão. Coloco aí algo em torno de no mínimo uns 260 graus em posições horizontais e 230 nas verticais. Nas verticais, a tendência do relógio é perder amplitude, pelo maior atrito do pivô com o rubi, que no caso das posições horizontais, ocorre apenas na "pontinha". E a tendência, com menor amplitude, é o relógio adiantar, porque cada tic e tac ocorrerá em um tempo menor. Claro, o projeto busca que o relógio seja absolutamente isócrono, mas isso é utopia.

Flávio

Verdade! O diagnóstico básico para determinar se um relógio precisa ou não de revisão é pela  amplitude. Basta 10 segundps de observação. Não interessa a marcha, a média, a abertura... se estiver com amplitude baixa, precisa de revisão.

Mas é preciso um pouco de experiência para determinar o que é baixo para cada calibre. Suíços automáticos, abaixo de 280 na horizontal já requer atenção. Abaixo de 270 revisão certa. Em calibres de corda manual, pode atè contar uns 10 graus a mais. Mas nos japoneses básicos, a amplitude é bem mais baixa. Considera-se que abaixo de 220 na horizontal está mal.

Abraços!

Adriano

Offline aguiar

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #25 Online: 12 Novembro 2011 às 23:53:53 »
              Belo tópico,  seria legal se fossem colocados mais exemplos de boletim de marcha comentados , com isso começaríamos a ter mais familiaridade com a interpretação dos números.

                Abç

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #26 Online: 12 Novembro 2011 às 23:59:49 »
Adriano,

E aqueles aparelhos antigos que eram com fitas e papel ... dão a mesma precisão ?

Abs.
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Offline Mario_Fpolis

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #27 Online: 13 Novembro 2011 às 00:04:11 »
Aproveitando a aula, posso fazer uma pergunta:

E como se afere a amplitude? Os amigos poderiam discorrer um pouco sobre isso?

Grato desde já, Mário
Amplexos do Mário

Offline Adriano

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #28 Online: 13 Novembro 2011 às 00:08:59 »
Dão se estiverem calibrados. Mas quem os calibra? Acho difícil que haja algum em uso por aí que tenha sido calibrado nos últimos 20 ou 30 anos.

Os aparelhos modernos usam circuitos com osciladores termocompensados a quartz e "os cambal". Além disso, a leitura é digital, e principalmente, mostram a amplitude.

Vibrograf B200 honestamente não serve para mais nada. É tecnologia de mais de 40 anos atrás. Não dá pé. Mas novamente, é só minha opinião, ou "humilde opinião", como costumam dizer. Há quem confie suas preciosidades a relojoeiros que ainda usam B200... é o tal negócio, cada um confia seus relógios a quem achar melhor.

Abraços!

Adriano

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #29 Online: 13 Novembro 2011 às 00:16:06 »
Verdade, ninguém faz a manutenção devida nestes antigos, acho que até a mão de obra para esse serviço deve ser escassa.
  ;)
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Offline Adriano

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #30 Online: 13 Novembro 2011 às 00:17:18 »
Aproveitando a aula, posso fazer uma pergunta:

E como se afere a amplitude? Os amigos poderiam discorrer um pouco sobre isso?

Grato desde já, Mário

Sim! É extremamente simples na verdade. O aparelho mede tudo pelo som do tic e tac. Simplificadamente, sabendo-se quanros graus o balanço percorre entre um tic e um tac, comparado com o tempo que leva entre os dois sons, obtem-se matematicamente a amplitude. Mas para que o aparelho leia corretamente, é preciso inserir manualmente qual o ângulo de levantamento, ou seja, o ângulo percorrido pelo balanço em contato com a âncora. Esse dado é fornecido pelo fabricante do mecanismo e geralmente gira em torno de 48 a 53 graus. O escapamento co-axial possui ângulo de 38 graus, o que lhe confere uma puta vantagem, mas isso é papo para outro dia.  ;D

Abraços!

Adriano
« Última modificação: 13 Novembro 2011 às 00:19:18 por Adriano »

Offline Mario_Fpolis

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #31 Online: 13 Novembro 2011 às 00:33:08 »
Obrigado, Adriano, acho que entendi!
Amplexos do Mário

Offline flávio

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #32 Online: 13 Novembro 2011 às 00:42:36 »
Aos que perguntaram sobre outros boletins: posto amanhã, tenho de quase todos os meus relógios.

Sobre os vibrograph: eu sinceramente não sei se tinha (tem) como aferir amplitude no troço, até mesmo porque ele não tem escala para isso. É possível, porém, verificar variações de amplitude, quando as linhas não ficavam (ficam) paralelas.
Na verdade, os relojoeiros que não possuem um Witchi Timer fazem no "olhômetro" mesmo. Normalmente você fixa seu olhar em um dos raios do balanço e olha. Dá para ter uma noção - com prática e aproximada - se o troço está girando uns 3/4 de volta (que dão 270 graus).

Concordo com o que o Adriano falou: trabalho bem feito começa com ferramental adequado, e um timer - que baratearam muito, diga-se - novo, não velharias como o vibrograph. Por outro lado, não podemos nos esquecer que mesmo o Vibrograph, dentro da história da relojoaria, é coisa nova, antigamente os caras não usavam nada disso, é claro que demoravam muito mais para ajustar um relógio e, mesmo assim, conseguiam colocar tudo "nos trinques", melhor do que os caras de hoje!

Por isso a atividade do regulador de relógios, dentro da relojoaria, sempre foi bastante respeitada. Não bastasse o cara ter que arrumar o troço, imagine o tempo que demorava! O cara ajustava em uma posição e deixava o relógio o dia inteiro ou algum período de tempo razoável para saber quanto estava adiantando ou atrasando. E ia mudando as posições, temperaturas e ajustando tudo!

Pensem, só pensem como era complicado ajustar um relógio. Hoje, o cara simplesmente coloca o troço no lugar, gira para lá, gira para cá, os tempos são dados em segundos, em minutos dá para ajustar tudo!

É por essas e por outras que vejo os relógios antigos e penso: cara, como esse desgraçado fez isso? Tudo que você olha historicamente você deve tentar se colocar na época do cara que o fez. Aí sim fica fantástico. Sim, há coisas que são fantásticas mesmo se colocando no tempo atual. Mas no caso da relojoaria...Antigamente tudo era tosco gente, e mesmo assim os caras faziam uns negócios literalmente DA PESADA!


Flávio

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #33 Online: 13 Novembro 2011 às 01:00:14 »
Tinha relojoeiro que ficava com um monte de relógio no pulso testando, ainda tem muito vibrograf por aí ... Tá certo q tem lugar que só aparece orient 3 estrelas e Seiko antigo ... O cara não vai investir uma paulada para ajustar estes relógios.
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Offline flávio

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #34 Online: 13 Novembro 2011 às 15:14:50 »
Como prometido, mais um boletim de marcha de um dos meus relógios. Este relógio foi revisado há aproximadamente seis meses e, conforme demonstrado neste tópico http://forum.relogiosmecanicos.com.br/index.php?topic=5765.0  não estava lá em bom estado. O movimento, porém, tinha potencial. Apesar de o sistema de carregamento dele ser um tanto quanto ineficiente para o meu uso (Magic Lever, mas comigo não funciona muito bem), sempre foi meu relógio mais "preciso". Calibre 137 feito em casa, 28800 bph, certificado como cronômetro.

Notem que, recentemente revisado, as amplitudes eram cerca de 20 graus maiores em todas as posições, o que já não ocorre atualmente, mesmo após pouco mais de seis meses de uso (e pouco uso). Ah, por que o relógio retornou para revisão? Na verdade, cerca de 4 meses após a revisão, o parafuso de fixação da ponte do magic lever soltou-se e foi parar no balanço, travando todo o relógio. Remeti-o novamente apenas para recolocação do parafuso, o relógio não foi novamente revisado.

Ei-lo, em foto tirada hoje, com boletim de marcha de outubro.



Irão notar que a amplitude ainda está bastante razoável. Em um relógio recentemente revisado - e aqui sou mais flexível do que o Adriano - a amplitude deve ficar entre 270 a 300, 310 graus nas horizontais. Não acho que o simples fato de a amplitude cair nestas posições abaixo dos 270 já exija uma revisão. Na verdade, no meu relógio, recentemente revisado, ela não passava de 300. Porém, vejam os dados, e observem a absurda constância que este movimento, mesmo tendo apresentado alguns probleminhas na revisão, denota:

- Nas posições horizontais, simplesmente não há qualquer diferença de marcha: ele adianta 3 segundos. Pior: a amplitude é praticamente a mesma, o que indica que não há qualquer problema em pivô, lubrificação, espiral, etc. Perfeito.

- Nas posições verticais, observa-se certo decréscimo de amplitude, o que é normal, considerando que, agora, o pivô do balanço se apoia sobre área de contato maior, e consequentemente, com o maior atrito, a amplitude cai. E cai no máximo 40 graus, o que é normal. Podem dizer que na posição coroa para baixo, ele já está quase no limite do que deveria se encontrar em um relógio recentemente revisado (cerca de 230 graus). Correto, mas ainda não chegou lá. De qualquer forma, observem que, mesmo com um decréscimo de amplitude, a marcha não variou muito, o que indica bom isocronismo do relógio. O curioso - e aí peço ajuda aos universitários, mas também não é anormal isso - é que em duas posições verticais ele está mais lento, não rápido, o que seria o "normal". Porém, quando falamos em variação em posição, não é apenas o atrito e decréscimo de amplitude que alteram o comportamento dele mais "veloz". Há o centro de gravidade também.

De qualquer modo, se olharem bem, nas posições mais importantes, que são mostrador para cima e coroa para baixo, não há variação alguma. Teoricamente, levando-se em conta o hábito normal de um usuário de relógio com o pulso esquerdo, este relógio não apresentaria variação de marcha no dia. Teoricamente. Teoricamente ele adiantaria durante o dia, mas de forma regular.

Observem que o delta é de apenas 3.5 segundos, ou seja, entre a posição mais rápida e mais lenta, há uma ínfima variação de 3.5 segundos, o que é muito bom. O delta das posições verticais, por sua vez, não chega a 2 segundos!

Resumindo: apesar de o relógio ter sido fabricado há mais de dez anos, passado por uma revisão mal sucedida e, depois, como demonstrado no histórico da última revisão, apresentando também alguns pontos de desgaste, apresentava "potência". O calibre é bom, seu escapamento é bom. Não é a toa que, desde a fábrica, foi certificado como cronômetro.

Enviado à revisão, foi novamente ajustado e novamente cravou parâmetros que o habilitariam, mais uma vez, a obter um certificado do COSC.

Comparando com os outros dois certificados que mostrei aqui, espero que consigam detectar isso. O Ebel, conquanto revisado há seis meses, tendo lá seus probleminhas, etc, passaria no COSC, mesmo hoje.



Flávio
« Última modificação: 13 Novembro 2011 às 15:39:44 por flavio »

Offline Rodrigo_swiss

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #35 Online: 13 Novembro 2011 às 16:59:19 »
Mais um boletim de marcha para ilustrar o tópico. Claramente com uma performance bem inferior às que foram postadas até agora.

Relógio: Breitling Callisto Chrono
Movimento: Breitling 11 (Lemania 1873)



Offline aguiar

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #36 Online: 13 Novembro 2011 às 17:44:35 »
           Flávio e amigos, nos boletins de marcha q eu tenho as posições estão representadas por letras : VB, VG, VH, HB e HH, as primeiras acho q são V para verticais e H para horizontais, alguém poderia me dizer as posições representadas pelas letras?

           Tenho um Panerai PAM 111 com seguinte boletim:


              POS           RATE           BEAR ERROR              AMPLITUDE
        
              VB             -002              0.0                       292
              VG            +007              0.2                       287
              VH             -002              0.1                       286
              HB             -001              0.2                       301
              HH             +001             0.0                       301

               
              Algum amigo poderia comentar os números.

              Abçs
« Última modificação: 13 Novembro 2011 às 18:29:09 por aguiar »

Offline aguiar

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #37 Online: 13 Novembro 2011 às 18:37:48 »
              Amigos tenho um Panerai PAM111 com o seguinte boletim:

             POS              RATE              BEAT ERROR            AMPLITUDE
             VB                -002                  0.0                         292
             VG                +007                 0.2                         287
             VH                -002                  0.1                         286
             HB                -001                   0.2                        301
             HH                +001                  0.0                        301

                Algum amigo poderia tecer comentários sobre os números.

                Abçs

Offline flávio

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #38 Online: 14 Novembro 2011 às 00:39:27 »
Já vi isso em boletins de marcha, acho que são abreviações do francês e, como não sei NADA de francês, sem chance. Mas posso dizer que o relógio não está mal ajustado, muito embora esteja com várias posições atrasando, o que não é o "normal" ao regular um relógio. No entanto, há um dado curioso aí, e só os que estão no "campo" poderiam explicar, como Adriano, Mauro, Wilson, etc: as amplitudes estão muito boas e, melhor ainda, pouco variam entre si. Porém, não consigo explicar variações de até 9 segundos sem alterações significativas de amplitude. É como se as marchas estivessem sendo alteradas por outro motivo. Querem um chute? Essa espiral está roçando no registro do regulador em algum ponto, nas verticais. O que acha Adriano? E, conquanto com um razoável (bom para dizer a verdade) ajuste, bombaria no COSC.


Flávio

Offline Adriano

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Re: Como analisar um boletim de marcha?Vários questionamentos.
« Resposta #39 Online: 14 Novembro 2011 às 09:47:36 »
Acho que não Flávio, não precisa estar tão deformada assim. Basta ter uma deformação que provoque um desbalanceamento para que a marcha varie tanto memso sem variação de amplitude. Pode haver desbalanceamento no balanço também. Aí é uma análise que só ao vivo mesmo.

Sobre as letras, o H e o V é de horizontal e vertical, e a segunda letra é H de haute (para cima), B de basse (para baixo), e G de gauche (para a esquerda). E se for testado em 6 posições vai aparecer um VD, sendo D de droit (para a direita).

A tempo: o resultado do Ebel ficou excepcional.

Abraços!

Adriano