Após conquistar a Europa e os EUA, a suíça Hublot quer que os brasileiros ...

[flávio]

Bem, como no Brasil já são meia noite e 40, estou sob efeito de Rivotril, indo dormir, e falo demais, vamos lá.

Como disse acima, uma coisa são os calibres copiados pela Hublot, usados em todos os Big Bang normais, são 7750 normais. Não vejo sinceramente diferenças com os 7750 no padrão cronômetro da ETA.

Outra coisa são os movimentos feitos em casa deles, no caso da foto, o Unico. Mas na verdade o Unico não foi desenvolvido por eles, na verdade, trata-se de algo da BNP Concept, que quebrou e eles compraram a fábrica, que fica nos arredores de Genebra, como dizem em Minas, "de porta fechada" (com tudo dentro, inclusive relojoeiros). Na verdade, então, know how eles nunca tiveram.

Sobre o movimento, já começo com uma crítica: sua construção é modular. Ele não é um cronógrafo integrado. Por que? Volto mais uma vez às questões de custo. Com um movimento base, pode-se adicionar complicações a ele, de forma muito mais barata. Isso não é demérito, há relojoeiros inclusive independentes que usam construção modular em seus modelos, vários da AHCI. No entanto, o purista acha o crono não integrado esculhambação. Mas lembro-me de cabeça de cronos não integrados que foram usados por várias fábricas, com sucesso: o calibre 3000 da GP e seu módulo de crono com roda de colunas, nos moldes do Unico; a AP, que também usa o seu calibre feito em casa com um módulo Depraz (modificado por eles) 2020. Mas estão começando a fugir dos cronos não integrados.

O primeiro exemplo disso na história é o Heuer mostrado. Surgiu de uma joint venture notória, Buren, Heuer, etc (uma dezena de fábricas), também de construção modular. A solução da Zenith foi mais tradicional em todos os sentidos e, claro, mais bonita e eficaz: crono não modular, o El Primero.

Não há como comparar acabamento suíço estético com japonês. Os japoneses possuem uma visão - e isso é histórica - completamente diferente dos suíços, seguem mais os ingleses. Os ingleses queriam fazer os relógios mais precisos do mundo (tanto é que se tornaram conhecidos por isso...). Seus relógios não tinham frescuras em platinas, desenhos, etc. No entanto, nas partes onde se precisava de desempenho, como desenho de rodagem, e, principalmente, escapamentos, eles eram os melhores. Os japoneses seguem o mesmo estilo e, volto a dizer, isso é histórico e bastante abordado nos meus textos no "site mãe". Atualmente, os padrões de ajuste de precisão de qualquer seiko GS é bem superior aos dos Suíços. Isso não é especulação, é fato. Simples assim. Mas Seikos GS! Não digo Seikos comuns. A Seiko é tão grande que tem bala na agulha para fabricar do relógio mais vagabundo do mundo ao mais caro. Aliás, o ateliê deles tradicional é de lascar. As peças são feitas por CNC, mas o ajuste e acabamento todo à mão. Mas custam caro, bem caro...E só vendem no mercado japonês, onde possuem penetração, tópico discutido alhures.

No mundo da relojoaria, discute-se muito o que seja "alta relojoaria". Na obra recente Time of Change, Carlo Ceppi e Luana Carcano fizeram uma definição razoável, dividindo tudo em 4 nichos ( e não vou nem traduzir os termos, para ficar claro):

- Watchmaking Masters, que são os relojoeiros independentes, que fabricam artesanalmente todo o relógio, possuem uma clientela que não se importa com nome, mas sim com a capacidade técnica e arte envolvidas. Constituem, basicamente, os caras da AHCI, os cabeças de bacalhau. Não basta ter dinheiro para comprar um relógio desses caras, eles se sentiriam ultrajados: deve-se entender o conceito por trás, por isso a dificuldade de se adquirir um relógio deles, muitas vezes até mais baratos do que um Patek, Hublot, ou coisa que o valha. Exemplos? Darei dois, que estão em extremos: Philippe Dufour, considerado o relojoerio que faz o melhor acabamento de relógios no mundo, e em coisas simples (seu relógio chama-se Simplicity, cerca de 60 mil francos suíços, lista de espera de 3 anos, se ele for com sua cara. Fabrica cerca de 10 por ano, junto com mais 3 assistentes). O acabamento dele chega a ser exagerado, basicamente suíço; Roger Smith, discípulo do maior relojoeiro dos últimos 50 anos, George Daniels, que vende seus relógios por cerca de 50 mil libras, nos mesmos moldes também de encomenda, espera, resenha...Tudo feito à mão, nada de CNC. Munheca e torno, como já mostramos vídeos aqui. O acabamento dele, a princípio, parece simples, mas não é, pois extremamente funcional. E, pior, ele se preocupa com o equilíbrio estético, algo que os Suíços às vezes mascaram com acabamentos decorativos. Ele se preocupa mais com formato do movimento, pontes, etc.

Pois bem, esses caras estão em outro patamar. Só quem conhece compra.

No segundo nicho, abaixo (pois os masters são carta branca no baralho), estão as empresas de high watchmaking, ou alta relojoaria, pois possuem tradição, cultura relojoeira, e que normalmente focam em produtos icônicos e de fácil percepção no mercado. Aqui, a importância da marca já começa a fazer diferença, mas a técnica e tradição também são observadas. Exemplos? Rolex, Omega, GP e a maioria das marcas.

Relógios de luxo vem abaixo.

Ainda são considerados alta relojoaria, mas aqui, a importância técnica da marca já é menor, assim como tradição. A Tissot claramente está neste nicho. Foca seu marketing em produtos icônicos, mas possui uma grande gama de "suporte" ao redor, para atingir públicos diversos. Eles, então, fazem às vezes edições limitadas insipiradas em modelos icônicos, na faixa de até 3000 dólares, mas atuam mesmo nos outros produtos, mais baratos, que trazem inovação (exemplo, o Tissot Touch).

Por fim, temos as marcas de luxo (premium watches), que baseiam-se na moda, troca contínua de coleção e tendências. Normalmente fazem parte de grupos grandes de luxo que tem a relojoaria apenas como algo a mais. Exemplo? Versace, Ralph Lauren, Montblanc, no início.

A colocação da Montblanc foi proposital. Ela começou no mercado de luxo, pela qualidade e preço de produtos, mas com fatores basicamente dos relógios premium. Após comprar a Minerva, pulou - mas ainda não chegou lá, pois lhe falta tradição, o que ela tenta tomar emprestado da Minerva  - do high watchmaking.

Mas nunca passará disso, pois os Masters impersonam (está correto o termo?) sua personalidade no relógio, tanto é que não há nem marca, a marca é o nome dos caras.

Enfim, há uma diferença brutal entre os independentes e as grandes empresas tradicionais, de high watchmaking. A Patek é high watchmaking e produz relógios talvez mais caros do que o mais caro de um master. No entanto, são nichos diferentes.

E, no mercado, a tendência é sempre a subida, a partir DO CONHECIMENTO do que se compra: começa-se com modismos, pula-se para algo com certa tradição, mas ainda numa faixa de preço razoável, pula-se para as empresas tradicionais, que tem preços para todos os gostos e, fatalmente, se o conhecimento adquirido permitir, aos masters.

Atualmente, e isso é minha opinião, não me impressiono com, por exemplo, um movimento base Hublot 9000, que nada mais é do que o algo modular feito pela BNP que, diga-se, não possui características estéticas que me agradam, mas que servem a um público ainda sedento por excesso de coisas num relógio, como repetição, turbilhão, etc, que hoje inclusive se banalizou, pois o CNC facilitou muita coisa.

Hoje busco a simplicidade. Mas a aparente simplicidade.

Como estou indo para Dresden agora, lembrei do Marco Lang (master). O relógio dele é fabricado artesanalmente, do início ao fim, pelo próprio. O padrão alemão era muito parecido com o Inglês, platinas 3/4, equilíbrio, nada de frescura mas...Funcionalmente falando, são de arrebentar.

http://www.tp178.com/ct/langheyne.htm

Em outro espectro, mas também "simples", o Dufour. Nunca, nunca uma fábrica conseguirá fazer o que um master faz.

http://people.timezone.com/mdisher/decorte/dufour/dufour_documentary.htm


Ou seja, são diferentes pontos de vista. Antes, há uns 10 anos, dava muito valor a complicações, etc.

Hoje, dou valor ao equilíbrio estético geral do relógio e, claro, custo benefício dele. Há colegas que, depois de adquirirem conhecimento, simplesmente resolveram pular fora do meio de "compra" de relógios e só leem, pois não encontrariam nada como os masters num preço razoável. They hit the wall, como dizem os gringos. E não tem para onde fugir.

Hoje, já há agum tempo, compro meus reloginhos (tenho uns 15, que em preços de loja variam de 100 a 8000 dólares), mas sei onde estou me metendo. Um bom livro me satisfaz muito mais. Visitar as fábricas e, mais, aprender com os grandes mestres (só quem já viu e CHOROU os relógios de John Harrison entende o que estou falando) é mais prazeiroso.

Portanto, a visão de alguém que repara relógios, como você, apenas complementa a visão de alguém que nunca reparou (já brincou de desmontar relógios), mas estuda demais o contexto histórico em que tudo relacionado a relojoaria está inserido.

Voltando ao início do texto, sim, escrevo demais. Escrevo demais porque estudo demais...Minha profissão por si só exige a leitura e escrita de pelo menos umas 50 laudas por dia.



Flávio

[awatchmaker]

nem tissot nem omega faz parte de relogios de luxo...me desculpe....a nao ser para paises emergentes que no caso o luxo do luxo nem entra a nao ser uma exclusivissima elite ....nuca vi um tissot de $18.000 como qualquer marca de luxo que se prese, nem compare GP com Rolex , impossível esta comparação, agora comprar alguns desses "masters" por 20 mil ou 50 mil, se eles forem bancarrota ou morerem quem vai arrumar esses relogios deles,isso eh que chamo de uma bomba relogio.... fora partes nunca vao poder fazer manutencao, vira uma mosca branca de uma hora pra outra ninguem quer e perde seu valor da noite para o dia a gente ve acontecer isto muito com estes "masters independentes".
continuo com HUblot Yuppies no pulso sem medo de desvalorizar a ter um passado distante  , gosto mesmo e de modernidade e tecnologia, Hublot faz parte do cenario moderno internacional horologica e futuro para quer curtir ou mesmo quem nao entende muito pode ficar tranquilo que eh tudo High grade , mas se vc eh daqueles que se preocupa "custo beneficio" e gosta do relogio pelo preco HUblot definitivamente nao eh pra vc,
e como sabemos que esta filosofia se constitui a cultura brasileira em geral com suas acessões muito pouca gente vai gostar. assim como arte no brasil ninguem conhece e nao sabe admirar!
sim para gente que nao se preocupa com preco mais de arte de alta qualidade, estilo, advance tecnology eh de primeira e se eles nao entendessem de relogios nao teriam comprado a fabrica completa ! isso sim eh o eu chamo de " sei bem o que estou fazendo!
abraco,

[awatchmaker]

nem tissot nem omega faz parte de relogios de luxo...me desculpe....a nao ser para paises emergentes que no caso o luxo do luxo nem entra a nao ser uma exclusivissima elite ....nuca vi um tissot de $18.000 como qualquer marca de luxo que se prese, nem compare GP com Rolex , impossível esta comparação, agora comprar alguns desses "masters" por 20 mil ou 50 mil, se eles forem bancarrota ou morerem quem vai arrumar esses relogios deles,isso eh que chamo de uma bomba relogio.... fora partes nunca vao poder fazer manutencao, vira uma mosca branca de uma hora pra outra ninguem quer e perde seu valor da noite para o dia a gente ve acontecer isto muito com estes "masters independentes".
continuo com HUblot Yuppies no pulso sem medo de desvalorizar a ter um passado distante  , gosto mesmo e de modernidade e tecnologia, Hublot faz parte do cenario moderno internacional horologica e futuro para quer curtir ou mesmo quem nao entende muito pode ficar tranquilo que eh tudo High grade , mas se vc eh daqueles que se preocupa "custo beneficio" e gosta do relogio pelo preco HUblot definitivamente nao eh pra vc,
e como sabemos que esta filosofia se constitui a cultura brasileira em geral com suas acessões muito pouca gente vai gostar. assim como arte no brasil ninguem conhece e nao sabe admirar!
sim para gente que nao se preocupa com preco mais de arte de alta qualidade, estilo, advance tecnology eh de primeira e se eles nao entendessem de relogios nao teriam comprado a fabrica completa ! isso sim eh o eu chamo de " sei bem o que estou fazendo!
abraco
menciono aquelas pessoas que olha para um Van Gogh e nao sabe o que eh , infelizmente existe a falta da "cultura" no Brasil e acaba nao conhecendo o que arte o que eh "pechincha" rssr mas vamos ficar com as "pechinchas" que ai teremos masi assunto definitivamente Huhlot vamos deixar para Basel, EUA, Singa Pura, Hong Kong, vamos falar do que o Brasil entende!, Seikos, Omegas, Tag Heues, que ja sao de luxo para um pais sem leis e ultra violento, Deixa os heuer Classicos pra lah pra nao dar confusao....e assim podemos seguir com muita discussao me diga qual vai ser o procimo "custo beneficio" mais barato mais melhor de bao para a gente se devo ou nao comprar!!!
abraco .
Hublot superior high quality.

[jfestrelabr]

nem tissot nem omega faz parte de relogios de luxo...me desculpe....a nao ser para paises emergentes que no caso o luxo do luxo nem entra a nao ser uma exclusivissima elite ....nuca vi um tissot de $18.000 como qualquer marca de luxo que se prese, nem compare GP com Rolex , impossível esta comparação, agora comprar alguns desses "masters" por 20 mil ou 50 mil, se eles forem bancarrota ou morerem quem vai arrumar esses relogios deles,isso eh que chamo de uma bomba relogio.... fora partes nunca vao poder fazer manutencao, vira uma mosca branca de uma hora pra outra ninguem quer e perde seu valor da noite para o dia a gente ve acontecer isto muito com estes "masters independentes".
continuo com HUblot Yuppies no pulso sem medo de desvalorizar a ter um passado distante  , gosto mesmo e de modernidade e tecnologia, Hublot faz parte do cenario moderno internacional horologica e futuro para quer curtir ou mesmo quem nao entende muito pode ficar tranquilo que eh tudo High grade , mas se vc eh daqueles que se preocupa "custo beneficio" e gosta do relogio pelo preco HUblot definitivamente nao eh pra vc,
e como sabemos que esta filosofia se constitui a cultura brasileira em geral com suas acessões muito pouca gente vai gostar. assim como arte no brasil ninguem conhece e nao sabe admirar!
sim para gente que nao se preocupa com preco mais de arte de alta qualidade, estilo, advance tecnology eh de primeira e se eles nao entendessem de relogios nao teriam comprado a fabrica completa ! isso sim eh o eu chamo de " sei bem o que estou fazendo!
abraco
menciono aquelas pessoas que olha para um Van Gogh e nao sabe o que eh , infelizmente existe a falta da "cultura" no Brasil e acaba nao conhecendo o que arte o que eh "pechincha" rssr mas vamos ficar com as "pechinchas" que ai teremos masi assunto definitivamente Huhlot vamos deixar para Basel, EUA, Singa Pura, Hong Kong, vamos falar do que o Brasil entende!, Seikos, Omegas, Tag Heues, que ja sao de luxo para um pais sem leis e ultra violento, Deixa os heuer Classicos pra lah pra nao dar confusao....e assim podemos seguir com muita discussao me diga qual vai ser o procimo "custo beneficio" mais barato mais melhor de bao para a gente se devo ou nao comprar!!!
abraco .
Hublot superior high quality.

awatchmaker sério eu tava achando bem valido esse topico mas depois dessa sua ultima postágem não vale mais apena acompanhar

Ps:. Não é nada pessoal não ok.

[Gravina]

...................... Depois que os participantes de fóruns descobriram a presepada da Heuer,............


Flávio

TAG Heuer, por favor! ou Pós-Heuer
Monseur Jack não procederia desta maneira, presumo..........

Abs

Gravina

[Rafa_Almeida]

awatchmaker sério eu tava achando bem valido esse topico mas depois dessa sua ultima postágem não vale mais apena acompanhar

Tou por ai também! Já deu o que tinha pra dar...

Abraços,

Rafa

[lucius]

Eu também passo.

Virou coisa de fanboy.

Lucius

[Rodrigo_swiss]

nem tissot nem omega faz parte de relogios de luxo...me desculpe....a nao ser para paises emergentes que no caso o luxo do luxo nem entra a nao ser uma exclusivissima elite ....nuca vi um tissot de $18.000 como qualquer marca de luxo que se prese, nem compare GP com Rolex , impossível esta comparação, agora comprar alguns desses "masters" por 20 mil ou 50 mil, se eles forem bancarrota ou morerem quem vai arrumar esses relogios deles,isso eh que chamo de uma bomba relogio.... fora partes nunca vao poder fazer manutencao, vira uma mosca branca de uma hora pra outra ninguem quer e perde seu valor da noite para o dia a gente ve acontecer isto muito com estes "masters independentes".
continuo com HUblot Yuppies no pulso sem medo de desvalorizar a ter um passado distante  , gosto mesmo e de modernidade e tecnologia, Hublot faz parte do cenario moderno internacional horologica e futuro para quer curtir ou mesmo quem nao entende muito pode ficar tranquilo que eh tudo High grade , mas se vc eh daqueles que se preocupa "custo beneficio" e gosta do relogio pelo preco HUblot definitivamente nao eh pra vc,
e como sabemos que esta filosofia se constitui a cultura brasileira em geral com suas acessões muito pouca gente vai gostar. assim como arte no brasil ninguem conhece e nao sabe admirar!
sim para gente que nao se preocupa com preco mais de arte de alta qualidade, estilo, advance tecnology eh de primeira e se eles nao entendessem de relogios nao teriam comprado a fabrica completa ! isso sim eh o eu chamo de " sei bem o que estou fazendo!
abraco
menciono aquelas pessoas que olha para um Van Gogh e nao sabe o que eh , infelizmente existe a falta da "cultura" no Brasil e acaba nao conhecendo o que arte o que eh "pechincha" rssr mas vamos ficar com as "pechinchas" que ai teremos masi assunto definitivamente Huhlot vamos deixar para Basel, EUA, Singa Pura, Hong Kong, vamos falar do que o Brasil entende!, Seikos, Omegas, Tag Heues, que ja sao de luxo para um pais sem leis e ultra violento, Deixa os heuer Classicos pra lah pra nao dar confusao....e assim podemos seguir com muita discussao me diga qual vai ser o procimo "custo beneficio" mais barato mais melhor de bao para a gente se devo ou nao comprar!!!
abraco .
Hublot superior high quality.

Tinha necessidade de baixar o nível a esse ponto?

[awatchmaker]

Sinceramente se focemos realmente inparciais nao ... Mas se for pegar um Lado e ficar desclassificando hublot , ai nao tem jeito mesmo porque seria otimo ler textos longos com qualidade mas Cheios de critica pesada e informacoes sem fundamento , simplesmente por nao gostar da marca ... Get in my nerve... Entao vamos concordar com tudo e continuar acreditando em tudo q eh nos trazido como caviar porque nao da pra discutir exists pesoas q ja sabem de tudo pra q discutir pra mim eh perder tempo.
Honestamente nem Tenho este tempo , volto para o meu trabalho q realmente sei fazer bem, alias eu me entendo muito bem com real high grade, deixo as discussoes para quem ja sabe d tudo conhece tudo e tem muito tempo para isso.

[Desotti]

... Entao vamos concordar com tudo e continuar acreditando em tudo q eh nos trazido como caviar porque nao da pra discutir exists pesoas q ja sabem de tudo pra q discutir pra mim eh perder tempo...

Olha, com todo o respeito (incluindo o que você parece não ter pelos demais e por suas opiniões), mas sugiro que se olhe no espelho e, aí sim, verá alguém que parece querer "saber de tudo".

Também fico por aqui...

D.

[awatchmaker]

Desculpe a quem se sentiu ofendido mas de relogios eu entendo Depois de ter vivido em tres paises diferentes estudado relojoria na suissa e EUA e trabalhado em empresas de alto escalao na relojoria international sim posso te dizer o que realmente eh Alta relojoaria que sou especializado e inclui hublot mas nao inclui  na minha bancada nem tag,omegas, nem rolex porque nao Sao Alta relojoria e sim relogios baratos de producao em massa, pra te ser sincero, outro fiz uma  revisao num tag de graca q era pra um amigo. Mas no geral nao Tenho tempo para Estes servicos.


A hublot nao esta me pagando para me indispor com ninguem mas posso Afirmar o que eh Alta relojoaria e o que nao eh de olhos fechados por experiencia. Infelismente o brazil nao tem a cultura de relogios e sim poucos informados entusiastas que se dispoe a navegar nestes mares.... Se for pra ser imparcial nao vamos escrever enormes  textos acabando com a alta relojoaria como a hublot ... Sejamos imparcias coloquemos nossas opinioes ai sim teremos um abiente sadio e Mais agradavel.
Fabio

[igorschutz]

Fábio, defina "alta relojoaria", por favor.

[gutozandona]

Acho que as opniões devem ser respeitadas, cada qual com a sua. No inicio do tópico ninguém se demonstrou ser o dono da verdade, apenas foram colocadas opniões, mas o tópico partiu para um nível lamentável, digo até com ataques pessoais, não tão somente aos debatedores, mas a todos nós, simples mortais que "não sabemos admirar obras de arte" e que "estamos limitados aos Seikos, Omegas, Rolex" e outras manufaturinhas sem história....

Abraços!

[jfestrelabr]

Realmente Rolex, omega são todas manufaturas sem história e eu também gostaria da definição do Fabio a respeito de " O que é alta relojoaria".

[TUDA]

Quanta estrela !!!!!!!!!!

[FALCO]

Fábio, defina "alta relojoaria", por favor.

Eu tenho esta curiosidade também, até não queria me envolver na conversa, devido à alta "sensibilidade" do forum estes dias, mas acompanho a pergunta.
Muitas vezes acho que o conceito de alta relojoaria se mistura com relojoaria de alto custo.
Pessoalmente eu prefiro utilizar o conceito de relojoaria independente, e tanto nele, como no "mainstream" posiciono cada marca de forma subjetiva.
Falando de Rolex, onde navego com menos dificuldade, se os "parachron hairspring", "paraflex shock absorber", "silicon hairspring" e etc. desenvolvidos in-house não são alta relojoaria (e não digo que sejam) então não vejo como uma modificação de movimento, por melhor que seja, feita por qualquer marca possa ser.
Eu gostaria de usar o termo alta relojoaria (sic) em engenharia pesada e soluções técnicas criativas, não em partes bem decoradas, acabadas e polidas.

Gostaria muito de ouvir a posição do Fábio sobre o que é alta relojoaria.

[Alberto Ferreira]

Salve!

Bem,...
Eu acompanhei com muito interesse as primeiras contraposições de idéias.
Mas por motivos de restrições ao meu acesso diurno ao FRM, eu só li o tópico na integra agora.

Eu também senti que os "argumentos" poderiam ser menos "contundentes", meu caro Fábio.

E eu simplesmente não posso, em absoluto, concordar com um deles.
Dizer, ou "insinuar", que alguns colegas aqui falam muito porque têm tempo demais para jogar fora é (muito) demais para o meu gosto.
E não é verdade.

Eu creio que nesse aspecto o assunto já se esgotou e, a prosseguir assim, creio que nós podemos até correr o risco de que ele nos "esgote".

Portanto, com todo o respeito devido, a todos nós, eu também fico por aqui.

Abraços,
Alberto

[Arrais]

Um grande profissional tem a marca da humildade...

Esta será a minha única colocação. Fico assistindo. 

Arrais

[acaval]

As divergências é que fazem o mundo evoluir.

Não acho correto crucificar o Fábio pelos comentários dele.

Outros já fizeram comentários "pesados" em diversos tópicos. Já me senti esculhambado, por alguns posts, várias vezes por gostar de Hublots, mas..... esse é o preço por participar de "comunidades".

 



Pode ou não ser alta relojoaria, mas que motiva paixão e ódio é inegável. Ou seja: É UM SUCESSO .
abs Caval

[Gravina]

As divergências é que fazem o mundo evoluir.


Outros já fizeram comentários "pesados" em diversos tópicos. Já me senti esculhambado, por alguns posts, várias vezes por gostar de Hublots, mas..... esse é o preço por participar de "comunidades".

Você gosta de Hublot, Acaval?

Não me escreva mais, não me telefone, não responderei aos seus telegramas, nem às telemensagens



A única alta relojoaria que conheço, ou melhor, que tenho acesso, é a do Analdo Manetta, primo do Cecílio Pernetta, que fica na Rua Porto Alegre, no Alto da Mooca.


São apenas "relógios"........... alguém disse isso!

Abraços a todos

Gravina